COMAC C919 - Chinas eigener Airliner

Diskutiere COMAC C919 - Chinas eigener Airliner im China Forum im Bereich Speziell; China will ab 2010 eigene Großflugzeuge entwickeln Ein Triebwerk, welches ~2014 zum ersten Mal fliegen so jetzt als volles Stück auszustellen ist...
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China will ab 2010 eigene Großflugzeuge entwickeln

Ein Triebwerk, welches ~2014 zum ersten Mal fliegen so jetzt als volles Stück auszustellen ist unseriös. Für CFM's Leap56 wird gerade ein neuer Kern getestet. Des Weiteren wunderts, dass die Chinesen trotz "eigenem Triebwerk" weiter RFPs für westliche Triebwerke an der C919 raushauen.
Ne, insgesamt sehr unseriös.
 
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... und noch passend dazu (eher aber COMAC 919 gedacht) ...
:?!
Man vergleiche:
http://www.acig.org/artman/uploads/cfm56.jpg
http://www.remoteviewing.com/remote-viewing-projects/american-airlines-flight-587/images/Image14.jpg
http://www.flightglobal.com/airspace/photos/aeroenginesjetcutaways/images/5594/cfm56-cutaway.jpg
http://home.att.net/~south.tower/STengine1_files/cfm56-5awhole.jpg

Zugegeben, alle Triebwerke sehen sich recht ähnlich. Aber wenn selbst der Öltank an der gleichen Stelle sitzt, kann man schon annehmen, dass es sich wohl um eine 1zu1 Kopie des CFM56 handelt. Des Weiteren sehr schön, wie die Farne dort appliziert wurden. Wieso wohl?
 
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Deino

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Hmmm ... ich kann's auch noch nicht ganz glauben (und kontrolliert hab' ich's noch nicht) aber angeblich ist die erste Frontsektion des C919 vor Termin fertiggestellt worden.

Ist tatsächlich "NUR" ein sogenanntes "full-scale engineering mock-up of C919 head section" !!

Deino
 
doerrminator

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Ich kann mir nicht helfen, aber irgenwie sieht mir das ganze voll nach Plastik aus, halt so wie bei einem grossen Modellflugzeug:red
Bis die Chinesen das in die Luft bekommen, wird Airbus und Boeing ebenfalls längst etwas neues präsentieren und ausser in China und deren befeundeten Staaten wird das niemand kaufen.:cool:
In 20 Jahren sieht dass dann vielleicht anders aus:)
 

Sczepanski

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man sollte nicht vergessen, dass die Chinesen nach russischem know how inzwischen auch kräftig aus der Kooperation mit Airbus und Embraer "saugen" können - und da ist dann doch einiges zuzutrauen;
 
Deino

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Ich kann mir nicht helfen, aber irgenwie sieht mir das ganze voll nach Plastik aus, halt so wie bei einem grossen Modellflugzeug:red
Bis die Chinesen das in die Luft bekommen, wird Airbus und Boeing ebenfalls längst etwas neues präsentieren und ausser in China und deren befeundeten Staaten wird das niemand kaufen.:cool:
In 20 Jahren sieht dass dann vielleicht anders aus:)
Naja, ich bin sicherlich kein Fachmann - da müssten wir Schorsch fragen - aber wie Plastik sieht das .m.M nach nicht aus.

Was die Konkurrenzfähigkeit angeht magst Du ja Recht haben, aber ich könnte mir vorstellen, dass dieser Typ nicht wenig vom Vater Staat subventioniert wird, so dass manche chinesische Airline gar nicht anders kann (oder will), als ihn zu kaufen. Und wenn damit den anderen die MArktchancen verdorben werden ist doch auch schon was erreicht !?

Deino
 
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Bitter Man

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Hi,
die Baugruppen sehen genauso nach "Plastik" aus, wie das was bei Boeing oder Airbus in den Hallen rumsteht. Und von der Position eines Öltanks mal schmissig auf eine Triebwerkkopie zu schließen, halte ich auch für gewagt. Da hätte ich gerne noch etwas mehr "Butter bei die Fische". Für mich sieht allein das Fan Case schon anders aus.
Das ganze erinnert mich an das Gerede als es bei Airbus losging. Da wurde auch bezweifelt das die Europäer das hinkriegen. Einige Mitbewerber von damals sind mittlerweile weg vom Fenster. Aber sei es drum - lassen wir die Chinesen mal machen und ruhen uns auf unserem hohen Ross aus ;).

Gruß BM
 
Schorsch

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Hi,
die Baugruppen sehen genauso nach "Plastik" aus, wie das was bei Boeing oder Airbus in den Hallen rumsteht. Und von der Position eines Öltanks mal schmissig auf eine Triebwerkkopie zu schließen, halte ich auch für gewagt. Da hätte ich gerne noch etwas mehr "Butter bei die Fische". Für mich sieht allein das Fan Case schon anders aus.
Das ganze erinnert mich an das Gerede als es bei Airbus losging. Da wurde auch bezweifelt das die Europäer das hinkriegen. Einige Mitbewerber von damals sind mittlerweile weg vom Fenster. Aber sei es drum - lassen wir die Chinesen mal machen und ruhen uns auf unserem hohen Ross aus ;).

Gruß BM
Wer einen kompletten TF da hinstellt, und gleichzeitig für 2016 kein einsatzfähiges Muster annimmt, der wirft Fragen auf. Ein Triebwerk kann jeder bauen, nur ob's funktioniert ist ne andere Frage. Ich kann alle Schaufeln aus Alu fertigen und es sieht wie ein richtiges Triebwerk aus. Ist aber keins.
Ich frage mich daher, warum ein bisher offenbar nicht getestetes Triebwerk mitsamt allen Anbauten ausstellt, dann aber gleichzeitig aber nur ein Foto halb voll mit grünen Zweigen veröffentlicht. Ein Mock-Up wird idR auch als solches bezeichnet.

Und von dem Ding oben sehen die Fenster merkwürdig aus. Ich dachte man hätte sich zwischenzeitlich auf ovale bis ei-förmige geeinigt (jedenfalls für "konventionelle" Rümpfe).

Insgesamt halten sich die Chinesen an keine in der Luftfahrt übliche Regel, ob das die internationalen Kunden in Scharen lockt bleibt fraglich. Wenn A&B mal wieder anfangen seriöse Arbeit abzuliefern sieht es schlecht aus für den Sinoliner.

Und bitte lasst mich in Ruhe mit Airbus-Vergleichen: Deutschland und Frankreich hatten Jahrzehnte Erfahrung in Flugzeugbau, und teilweise sogar die technisch besseren Flugzeuge gebaut.
 

doppeldecker

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die können doch fast alles bauen, haben doch genug
patente & pläne geklaut...
 
atlantic

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Das die Chinesen Flugzeuge bauen können, die sogar fliegen:TD:, haben sie ja schon so einige male bewiesen.
Auch wenn etliches davon mehr oder weniger verbesserte Kopien waren.

Also warum sollten sie nicht auch mal ein komplett eigenentwickeltes Flugzeug zustande bringen:?!, zumal ja der Staat mit seinen imensen Dollarreserven durchaus in der Lage wäre so was komplett vorzufinanzieren:TD:.

China sollte man mal nicht einfach so unterschätzen.


Und noch was, wer denkt nur Airbus und Boeing könnten gute Flugzeuge bauen, der irrt gewaltig.
 

Rhönlerche

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China will ab 2010 eigene Großflugzeuge entwickeln

China kann auch gute Airbus-Flugzeuge bauen.
 
Schorsch

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China will ab 2010 eigene Großflugzeuge entwickeln

Herr Aboulafia hat manchmal etwas eigene Thesen, aber nett zu lesen sind seine "Monthly Letters" stets.

Dieser passt thematisch zm SinoLiner.
Fett unterlegt einige Thesen, welche mir gefallen (was nicht heißt, dass sie richtig sind).


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Dear Fellow Commie-Era Reminiscers,

Twenty years ago this month, Europe had one of its best days ever when the Berlin Wall was smashed down. This anniversary provides a great opportunity for societal introspection about what the Wall’s collapse meant. From my parochial perspective—I was an aviation industry analyst then, as I am now—the Wall’s destruction led to the end of the massive Soviet civil aviation industry. Like the end of the Wall and communism, the end of their industry was unexpectedly complete. And there’s an oft-forgotten lesson from its collapse: Closed economies produce terrible aircraft.

First, some history. Soviet civil aviation was a funhouse mirror reflection of the Western aero world. Operating within closed borders and with massive subsidies at all levels, this parallel universe created funny-looking analogues of many Western planes, from the Ilyushin Il-62 (VC-10) to Tupolev Tu-154 (Boeing 727) to Tu-144 (Concorde). Fun fact: the Soviet Union was the only sovereign nation other than the US to produce its own twin-aisle jets (Il-86 and -96). These quirky planes seemed like the aeronautical equivalents of animals from a Dr. Seuss book. For me, seeing an An-225 up close at Farnborough 1990 was like meeting a Star-Bellied Sneech.

Learning more about Soviet planes after 1989 was incredibly exciting. Yet as the Iron Curtain fell, we discovered what was behind this curtain: more iron. Not titanium alloys, carbonfiber, or aluminum-lithium. Just lots of old fashioned heavy iron, or at least enough excess aluminum and double-thick steel that might as well have been iron. Everything was heavier, louder, thirstier, and more maintenance-intensive than its Western equivalent. And after communism, the Soviet aero industry, like the rest of the Soviet economy, was exposed to the scrutiny and competitive heat of the outside world. As someone who inspected the Il-96 told me, “Wherever they could find a place to put a rivet, they put one.”

The Soviet aerospace industry was a vertically-constructed monstrosity operating behind walls of its own. Aircraft primes weren’t free to select the engines, avionics, or materials that they wanted. Customers weren’t free to buy the planes they wanted. Government ownership kept everyone in check, and it insulated companies from the discipline brought by equities or capital markets. After the Soviet empire fell, exposure to the outside world rendered this construct and the engineering experience and production equipment that went with it totally obsolete. Worse, the whole Soviet economy was built this way. Russia’s GDP didn’t recover to 1989 levels until 2006. While the situation was looking up a few years ago due purely to high resource prices, according to the IMF Russia’s economy is falling 7.5% this year. That’s worse than any other major economy in the world.

At first, there was hope that existing Soviet designs could be re-equipped with Western avionics and engines, on the An-38, Il-96M, Il-114, and Tu-204M. Yet in the competitive world of air transport, heavier airframes just failed to sell. Notably, GE stayed aloof; in 1993 Brian Rowe pointed out that he wasn’t running a charity business. Pratt, Rolls, and most every other Western company just gradually walked away. A few pitiful aircraft still survive as two-per-year new-build programs, but the only hope is Sukhoi’s SuperJet. It’s the first Russian plane to be designed from the start with international assistance. It’s arriving just as the regional market stalls out.

What’s striking about the post-Soviet civil aviation experience is the extent of the disaster. It wasn’t that there were a few uncompetitive planes or a few companies that needed restructuring. This was a complete industry write-off. No civil programs survived in more than token form. Soviet civil aviation was an evolutionary dead end. It died like a half-evolved fish-reptile, left behind by the tides, flopping around on the shore and gasping for air until it noisily croaked.

The death of the Soviet aero universe resonates today because China seems to be heading down a Soviet path. In China, a government-owned industry is creating jets primarily for the national market. While Western suppliers are welcome to bid components, intellectual property (IP) concerns guarantee that they will bid last-generation technology. An emphasis on locally-based joint ventures makes things worse—there will be pressure on the prime to select products created by these joint ventures. Unlike the Soviets, China hasn’t erected a wall around its aero industry; just unpleasant barriers that modern technology might not cross.

This is more than a theoretical concern. Take China’s ARJ21 regional jet. Please. For the past decade, this misbegotten clunker was presented as a harbinger of China’s coming aviation challenge. Today, it’s simple. Non-aero people take this plane seriously, seeing it as yet another example of the eclipse of Western manufacturing by a rising China. Aviation professionals think it’s a disaster. It’s heavy enough to be a typical Soviet jet, with 15% more weight per seat than Bombardier or Embraer’s equivalents. It uses imported equipment that was state of the art a decade or two ago. Some unlucky Chinese carriers might be forced to take a few, putting them at a competitive disadvantage against anyone with a good aircraft.

So far, the ARJ21 story has been one of polite deference. Nobody wants to deliver the bad news. On his visit to China this month, President Obama even promised to assist AVIC with US certification for the ARJ21. He endorsed a check that nobody in their right mind would ever cash. But China’s industry would be better off getting some tough love. To put it in Berlin Wall terms, Premier Wen, tear down this plane.

China needs to hear the truth about the ARJ21 because there’s still time to save the larger C919, avoiding a repeat of the ARJ21 fiasco. They should start by privatizing AVIC (a move that’s already on the agenda). This would be risky—there’s no guarantee a private firm would be able to raise the capital—but government-owned companies simply don’t meet commercial market needs. China has a vibrant private sector economy and a sluggish government sector. Its aviation industry needs to be part of the private sector.

Second, if you must build your own jet (rather than focusing on new technology), build for export markets. Re-inventing the DC-9 as the ARJ21 was bad enough. If the C919 is merely a 30-year late re-invention of the A320, it too will go nowhere.

Finally, and most of all, the C919’s designers need complete freedom to select the latest and best technology—engines, avionics, structures, materials, etc—from suppliers around the world. That means IP protection for Western suppliers (which would be easier if they were dealing with a privatized Chinese company). It means no preferential treatment for locally-based joint ventures. Most of all, it means an end to Chinese Government talk of creating national engine and other equipment champions. Telling Western suppliers that you want their latest and best while also creating national companies to compete with them guarantees obsolete content, and therefore another useless jet.

Twenty years after the Wall, as we survey the wreckage of the post-Soviet world, it’s important to note that Chinese scientific and engineering talent is among the best in the world (just like in the Soviet Union). China has a superb home market (just like the Soviet Union had). China has adequate capital (just like the Soviet Union’s aviation industry had). China wants to construct a broad array of jet families (just like the Soviet Union did). But without economic freedom, it means nothing. If China continues down this path, its aviation industry will be heading down the same Soviet dead end street.

We’ve updated the ARJ21 report this month, but our forecast remains grim. Other updates include the more successful MRJ, the CH-47, NH90, Lynx, Jaguar, KT-1/T-50, and the TBM700/850. A very happy holiday season to all.

Yours, ‘Til The Term “National Jet” Evokes Laughter,
Richard Aboulafia

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Die DC-9-30 aka ARJ21 ist in der Tat eine ziemliche Beleidigung für alle "Aero Professionals".
 
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hier noch mal die Frontsektion ...
 
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... und ein Vergleich der Rumpfdurchmesser ....
 
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Einige Thesen

@Schorsch: danke für diesen Artikel.

Ob die ARJ21 ein Fiasko wird, vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich wird aber deutlich, dass die VR China ohne Rücksicht auf andere und eigene Verluste alles daran setzen werden, ihre Pläne umzusetzen – unabhängig davon, wie möglicherweise die VR China in zehn Jahren aussehen werden und ob sie sich dort dann auch die Köpfe einschlagen werden, weil tiefgreifende Probleme nicht mehr durch Zensur weggewischt werden können.

In der Zwischenzeit kann aber die ARJ21 als Probierflugzeug herhalten und die C919 wird wahrscheinlich auch auf Teufel komm raus das Licht der Welt erblicken.

Die größte Gefahr unserer westlichen Einstellung sehe ich darin, dass Entwicklungen unterschätzt werden und zumeist auf die vermeintlichen Schwächen und aus unserer Sicht ausgeübten Unverschämtheiten des Kopierens gezeigt wird, aber die möglichen Auswirkungen auf das westlich geprägte und über Jahre verteidigte Wirtschaftssystem durch Verharmlosungen abgeschwächt werden könnten. Schließlich sorgt auch unser Konsumverhalten dafür, dass die VR China aufwachen konnte.

“Re-inventing the DC-9 as the ARJ21 was bad enough.”

Da bin ich einer ganz anderen Meinung, wobei die ARJ21 ein eher halbherziges Ding ist. Grundsätzlich spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, die Oma DC-9 als Basis für weitere Entwicklungen zu nehmen. Wie hätte sich denn die Industrie entwickelt, wenn die VR China tatsächlich vor bald zehn Jahren die Fertigung der MD-80/-90 und MD-95 (717) von Boeing hätte übernehmen können? Wären sie heute noch weiter mit neuen Entwicklungen?

Eine ganze Reihe von Fluggesellschaften plädierten hinter vorgehaltener Hand für dieses Szenario, da ein solcher Schritt u.a. positive Auswirkungen auf den Wiederverkaufspreis gehabt hätte und dazu gehörten wohl u.a. die Unternehmen, die Boeing deutlich machten, bei zukünftigen Flugzeugkäufen bei Airbus zu bestellen, falls Boeing die Fertigung der MD`s einstellen würde.
Zumindest der MD-90/-95 hätte ich gewisse Erfolge eingeräumt, die MD-80 stand damals schon nicht mehr zur Diskussion. Die ARJ21-700 hat doch im Grunde die gleiche Problematik, die auch die Entwicklung der MD-95-10 schon in den 1990ern behinderte. Für 86 Sitzplätze ausgelegt, kann selbst der Technologiesprung gegenüber der Ur-DC-9 – der DC-9-10 – nicht verhindern, dass die MD-95-10/717-100 im Vergleich zur MD-95-30/717-200 schlechtere Betriebskosten pro Sitzplatz gehabt hätte, bei vielleicht nur geringfügig sinkenden Gesamtkosten pro geflogener Meile, also Tripkosten niedriger, seatmiles rauf.
Selbst der neue Tragflügel der ARJ21 wird diese Problematik nicht lösen, aber dennoch wird die ARJ21 ihre zugewiesenen Märkte bekommen und Marktforschung für weitere Entwicklungen leisten.

“Some unlucky Chinese carriers might be forced to take a few, putting them at a competitive disadvantage against anyone with a good aircraft.”

Fluggesellschaften in der VR China wurde seit jeher mehr oder weniger Druck auf Flugzeugflotten ausgeübt, ansonsten wäre die Vielfalt der eingesetzten Flugzeugtypen nicht nur durch irgendwelche Fusionen zu erklären. Man bestellt, wie der politische Wind gerade weht und so werden dann Schmetterlingssammlungen eingesetzt. Aber selbst in der VR China wehrten sich Unternehmen ab und an gegen bestimmte Einführungen, die erfolgen sollten. Zwei MD-90 fanden zum Beispiel ihren Weg zum damals bestehenden MD-90-Betreiber China Northern Airlines, obwohl diese MD-90 für eine andere chinesische Airline bestimmt waren, die aber exklusiv damals nur Boeing 737 einsetzte.

“It uses imported equipment that was state of the art a decade or two ago.”

In wichtigen Bereichen gibt es deutliche Unterschiede gegenüber dem importierten Equipment (also der damaligen MD-80/-90-Lizenzfertigung). Bestimmte Strukturteile oder auch kleine Details nahezu unverändert weiter zu benutzen, halte ich nicht für kontraproduktiv, sondern für weise. Warum sollte man Dinge verkomplizieren, wenn sich doch bei den DC-9/MD-80/-90 seit Jahrzehnten ein bestimmtes funktionelles Strukturteil bestens bewährt hat. Boeing änderte bei ihren 737 ganz bestimmte Dinge auch nahezu gar nicht – wozu auch?

Boeing sagte für ihre 717 kurz nach dem Erstflug 1998 einen großen Bedarf für die 717 in der VR China voraus. Von bis zu 200 Bestellungen war damals die Rede. Es wurden Unternehmen genannt, die es heute im Zuge von Fusionen und Übernahmen gar nicht mehr gibt oder eben selber oder über Tochterunternehmen nun offizielle Kunden für die ARJ21 sind. Die Ansprüche Boeings haben sich seitdem stark verändert, der Marktfokus liegt eher in anderen Bereichen als im 100-Sitzer-Markt.

Die Märkte sind in Bewegung. Während wir bald nur noch in Energiesparlampen schauen und den Klimawandel stoppen wollen, erleben viele andere Menschen erst die Vorteile einer herkömmlichen Glühbirne in ihrer Blechhütte und die Möglichkeit, mal so zu leben, wie wir es im Westen schon seit Jahrzehnten auf Kosten anderer Regionen tun.

Unglaubliche Massen von Menschen wollen sich bewegen und dies gerade in Asien. Selbst wenn nur ein Bruchteil der Bevölkerung den westlichen Wohlstand und die Dekadenz ebenfalls ausüben, bedeutet dies enorme Zuwachsraten – auch im Luftverkehr und trotz der Tatsache, dass ein Grossteil der Menschen insgesamt ärmer wird und nur ein kleiner Teil den vermeintlichen Wohlstand erreicht. Und hier kann die VR China auf kurzfristig unendliche Ressourcen setzen, da Verluste egal sind und es darum geht, einen wirtschaftlichen Gegenpart zum Westen zu bilden. Dabei spielt es keine Rolle, ob man die eigene Luft noch einatmen kann oder nicht.

Wer garantiert uns, dass es unserer Region weiterhin verhältnismäßig gut gehen soll, während es anderen weiterhin schlecht oder schlechter gehen soll?

Die Entwicklung ist insgesamt eine Herausforderung und da spielt es keine Rolle, wie gut oder schlecht Flugzeuge aus der VR China sein werden. Sie werden fliegen – ob gut oder schlecht, spielt erst mal keine Rolle.

Vielleicht wird die C919 sogar die Dinge "besser" machen, die sich über die Einsatzjahre hinweg bei der A320 als "Problem" erwiesen haben - "kopieren" und später sogar besser machen...

Embraer hätte man früher auch nicht zugetraut, mehr zu schaffen als die EMB-110 oder EMB-120...

Gruss
 
Bleiente

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Der chinesische Airbus-Konkurrent C919 wird mit westlichen Triebwerken ausgerüstet. .... Der französische Triebwerkhersteller Safran und sein US-Partner General Electric (GE) werden für das Flugzeug Triebwerke im Werte von zehn Milliarden US-Dollar liefern. Auf jeden Partner entfielen fünf Milliarden, erklärte Safran dem Pariser Finanzblatt "La Tribune". Der Gesamtwert samt Wartung liege bei 15 Milliarden Dollar.
Der Vertrag sollte an diesem Montag in Peking beim Chinabesuch des französischen Premierministers François Fillon unterzeichnet werden.
http://www.handelszeitung.ch/artikel/Unternehmen-AWP_Chinas-Airbus-Konkurrent-fliegt-mit-West-Triebwerken_657296.html
 
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