Eurofighter Technik Daten News

Diskutiere Eurofighter Technik Daten News im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo ! Die Technik ist die eine Geschichte... aber Taktik spielt auch noch eine wesentliche Rolle. Ich erinnere nur an "Combat Archer 2003", wo...

phantomas2f4

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Und der EF ist wirklich für den Sieg konzipiert und nicht dafür möglichst enge Kurven zu fliegen ....

Die F-16 gewinnt wegen der Technik wohl keinen Dogfight gegen den Eurofighter. Wenn die Piloten dann irgendwann mal den Striker Helm haben wirds den andren Piloten gehen als würden sie mit ihrer F-16 gegen eine deutsche Mig antreten.
Hallo !

Die Technik ist die eine Geschichte... aber Taktik spielt auch noch eine wesentliche Rolle. Ich erinnere nur an "Combat Archer 2003", wo F4F ( GAF ) F 15 und F 16 " vermöbelt" haben...

Ich will damit nur sagen, daß die technischen "Katalog"- Daten auch nicht immer den Luftkampf entscheiden.

Klaus
 

mike2

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EF zu F16

Für den Preis eines EF kann man viele F16 kaufen, ist wohl auch ein Argument, oder ?
 
keksi

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Für den Preis eines EF kann man viele F16 kaufen, ist wohl auch ein Argument, oder ?
Die vereinigten arabischen Emirate haben für eine F-16 Block 60 ca 80 Millionen USD bezahlt. Jetzt ist es natürlich aus den bekannten Gründen immer schwer solche Preise zu vergleichen, aber mehr als 2 F-16 pro €F dürfte man nicht bekommen. Und ob 2 Stück dann schon "viele" sind muss jeder für sich entscheiden.

Gruß
Keksi
 

backberti79

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Die vereinigten arabischen Emirate haben für eine F-16 Block 60 ca 80 Millionen USD bezahlt.
Das stimmt. Jedoch war da die komplette Erstausrüstung Waffen mit drin und die war nicht dürftig.

Wenn man bei nem EF von 82,5Mil€ Fly-away price ausgeht, dann ist da nicht mal der Tank voll. Und bei uns Herstellerländern muss man auch noch die Entwicklung draufrechnen, wobei man dann bei den bekannten 100+Mil€ landet.

Im übrigen findet ich diese ganze Luftkampfdiskussionsakrobatik von oben ziemlich müßig, da man auf dem Niveau nicht wirklich zu relevanten Aussagen kommt. Relevante Argumente sind zum Beispiel, dass der Ef von der Dimension her erstmal nur 30% größer/schwerer ist und aber 100% mehr Kapazität darstellt. Außerdem stellt ein EF (Stand heute) den Anfang einer Fahnenstange dar und eine Block-60 F-16 das Ende. Auf Deutsch: Die Plattform ist so ausgelutscht wie ein altes Kaugummi. Man stelle sich den EF in 20-30 Jahren vor und daneben eine Block60 F-16. Da wird der Vergleich erst offentsichtlich.
 

phantomas2f4

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Also wenn man die vorherigen Aussagen kombiniert, liegt der €F bis 200kts vorne und dann bis 350kts hinten, darüber hinaus wieder vorne. (ganz platt ausgedrückt :) ) Ich weiss es ja nicht, aber liegt der wichtigste Geschwindigkeitsbereich beim Dogfight wirklich zwischen 200 und 350kts??

Gruß
Keksi
Na dann geh doch mal in die Tabellen und schau nach, welche Machzahl sich bei 350 kias in 30000 ft einstellt...

Klaus
 
Achill

Achill

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Außerdem stellt ein EF (Stand heute) den Anfang einer Fahnenstange dar und eine Block-60 F-16 das Ende. Auf Deutsch: Die Plattform ist so ausgelutscht wie ein altes Kaugummi
Nabend,

das der Eurofighter den Anfang einer Fahnenstange darstellt keine Frage, aber als die F-16 Kampfeinsätze geflogen ist gab es den Eurofighter noch garnicht (nicht mal in Planung)...!:TOP:

MfG Achill
 
Spoelle

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Nabend,

das der Eurofighter den Anfang einer Fahnenstange darstellt keine Frage, aber als die F-16 Kampfeinsätze geflogen ist gab es den Eurofighter noch garnicht (nicht mal in Planung)...!:TOP:

MfG Achill
Etwas ähnliches könnte man nun genausogut über den Vergleich F-4E und F-16 im Jahre 1975 sagen...
"Die F-4 ist schon Kampfeinsätze geflogen da gab es noch keine F-16..."
Und dennoch wurde die F-4 von der F-16 verdrängt. Gehört nunmal dazu das Technik irgendwann von neuerer Technik abgelöst wird.
 
Achill

Achill

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Etwas ähnliches könnte man nun genausogut über den Vergleich F-4E und F-16 im Jahre 1975 sagen...
"Die F-4 ist schon Kampfeinsätze geflogen da gab es noch keine F-16..."
Und dennoch wurde die F-4 von der F-16 verdrängt. Gehört nunmal dazu das Technik irgendwann von neuerer Technik abgelöst wird.
Nabend

da hast Du natürlich Recht, es ging hier aber um F-16 und Eurofighter...!:D

Aber 1975 war die F-16 schon in Planung...!

Hehe...!

MfG Achill
 
keksi

keksi

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Na dann geh doch mal in die Tabellen und schau nach, welche Machzahl sich bei 350 kias in 30000 ft einstellt...

Klaus
Was zum Geier hat das mit der Machzahl zu tun? Ich weiss ja nicht was die Standardgeschwindigkeit bei Luftkämpfen ist, drum frag ich ja! Ich hab nur versucht diese Diskussion dahin zu führen, dass vielleicht ein paar mehr Informationen rüber kommen als: "Su-35 is eh viel besser und billiger".
Dazu hab ich auch geschrieben dass Flugzeugpreise schwer zu vergleichen sind! Aber klar man kriegt total viele F-16 für nen Eurofighter, die werden ja parktisch verschenkt... Also mindestens so 5 bis 10 oder? Scheisse sind wir blöd was zu kaufen, dass zwar der europäischen Wirtschaft zu gute kommt aber total unterlgen und um ein vielfaches zu teuer ist. Ich hoffe nur dass die Luftwaffe nie in einen Konfklikt verwickelt wird, da ihre Flieger eh Schrott sind!
 
Schorsch

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Typischer Dogfight Speed sind von 450-800Km/h. 350 KIAS sind ca. 630Km/h. In dem Bereich wo die F-16 offensichtlich substanziell weniger Speed abbaut. Deckt sich ja auch mit allen Aussagen in der Fachliteratur bezüglich Schwächen der Deltaflügler.
Falsch!
350 Knoten angezeigte Fluggeschwindigkeit sind je nach Höhe M0.5 oder M0.9. Solch eine Geschwindigkeit ist KEINE Dogfight-Geschwindigkeit, außer man fliegt eine MiG-17. Ein Eurofighter wird stets die höheren Geschwindigkeiten suchen und den Kampf so dominieren.
Im Dogfight über Vietnam haben sich Piloten teilweise bei solch niedrigen Geschwindigkeiten wiedergefunden, was aber in erster Linie ihre Schuld war und auf mangelnde taktische Ausbildung zurückzuführen war.

mcm schrieb:
Finds immer so witzig, wenn jemand ein Produkt vertritt wo einfach alles perfekt sein soll. Das ist einfach völliger Quatsch. Es gibt nicht DEN Flügel der für jeden Geschwindigkeitsbereich optimal ist. An den Schwenkflügleren kann man ja gut sehen, welche Pfeilung für die jeweiligen Geschwindigkeitsbereiche optimal wären (siehe F-14). Hohe Geschwindigkeiten und gute Beschlunigung erreicht man mit grosser Pfeilung ... guten Manöverflug mit geringer Pfeilung. Und bei ähnlichem Schub/-Gewichtsverhältnis wie es bei F-16 und Eurofighter gegeben ist, ist es klar, dass kein Flugzeug nur Vorzüge haben kann.
Allgemeinplätze ohne wirkliche Aussage!
Der Eurofighter ist für M0.8 bis M1.3 ausgelegt bei akzeptablen Leistungen bei geringeren Geschwindigkeiten. Dafür ist die Auslegung nahezu optimal, was die Leute von Rafale, Saab, Israel Aircraft Industries und Chengdu genauso sehen.
Schwenkflügler fliegen bei Manövern im Transschallbereich eigentlich immer mit Tragflächen in Mittelstellung.

mcm schrieb:
Arbeitest du eigentlich für EADS? Du trittst wie ein MAC-User auf, der seine Apfeltasche verteidigt, alles ist Top an seinem Produkt, niemand kann was Besseres, u.s.w.. Man könnte meinen du bist für die Werbekampagne von EADS zuständig.
Ich kann Deine falschen Aussagen einfach so nicht stehen lassen. Wenn ich sehe, dass Dir schon die Umrechnung von KIAS in wahre Fluggeschwindigkeit nicht möglich ist, weiß ich auch in etwa, wie ich Deine Aussagen einzuschätzen habe.
 
Ghostbear

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Ich denke du hast da keine Ahnung.
Hmmm, also für mich steht Schorschs Qualifikation nicht so sehr zur Debatte wie die Deinige. Sorry, aber Schorsch ist Dipl.-Ing. Luft-und Raumfahrttechnik, im Bereich der Manöversimulation beschäftigt (nicht bei EADS) und ein Flight Performance und Regelungstechnik Spezi. Habe dann und wann auch beruflich mit ihm im Bereich Manöverrechnung zu tun. Seine Sachargumente überzeugen mich da weit mehr als Deine.
 

Talon4Henk

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Wenn zwei Flugzeuge auf Gegenkurs in den Dogfight eintretten kannst du lange sagen, ich flieg jetzt lieber schneller, weil meine Maschine das so gut kann. Entscheidend ist aber, wer sich zuerst in einen besseren Schusswinkel versetzen kann. Und den erreicht man primär über die höchste Kurvengeschwindigkeit und die ist ganz bestimmt unter deinen Eufi-Geschwindigkeitsannahmen.
Das stimmt so nicht!
Was zählt ist initially wie viel ein Luftfahrzeug raten kann, d.h. wie viele Grad pro Sekunde er turnen kann. Und dies kann jedes Luftfahrzeug am besten bei seiner Corner Velocity, die aber nicht allgemeingültig ist sondern von Luftfahrzeug zu Luftfahrzeug unterschiedlich.
Mit darein spielen weiterhin die spezifische Konfiguration eines Luftfahrzeuges sowie die Höhe.

Die Indicated Mach Number hat übrigens rein gar nicht mit dem Wind zu tun, denn sie geht von True Airspeed aus, der sich wiederum ergibt von der Geschwindigkeit des Luftfahrzeuges in relation zu der ihm umgebenden Luft. Die umgebende Luft bewegt sich natürlich durch den Wind, die Relation bleibt aber diesselbe. Was sich ändert ist die Geschwindigkeit über den Boden, also der Ground Speed.
 

Alex der Grosse

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Bei Red Flag waren ja die Raptor krass überlegen mit ihrer geringen RCS.
Hi

Kein wunder das die F-22 bei der Übung Red Flag alles vom Himmel geholt haben da ihre gegner ja viel ältere modele (meist U.S-Systeme) waren. Selbst die U.S. feind maschinen F-16 sind Block 30.

Lass eine F-22 gegen den EF, Rafale oder einer Su anträten.

Ich glaube da hätten es die Raptors schon einige Probleme.
 
flieger28

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Spätestens diese Aussage hat dazu geführt das ich einige Beiträge recht erheiternd finde:FFTeufel:

Je nachdem ob der Jetstream von hinten oder von vorne weht.
Allerdings ist das auch nicht so überraschend wenn man sich das Profil anschaut
Zur Person:
Nix
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Vieles
 
Schorsch

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Lösen wir die Sache mal auf, bevor wir uns hier noch wegen Begrifflichkeiten in die Haare kriegen. Ich schreibe hier ja stets von Machzahlen, KIAS (=KCAS) oder KTAS.
KTAS ist die Geschwindigkeit zur umgebenden Luft.
Machzahl ist das Verhältnis von dieser zur lokalen Schallgeschwindigkeit.
KIAS ist die angezeigte Geschwindigkeit, welche bei niedrigen Geschwindigkeiten und Höhen gleich der KTAS ist. Das "K" steht dabei immer für Knoten. Speziell KIAS in km/h umzurechnen ist absolut unüblich.

Warum relevant?
Ingenieure rechnen eigentlich in KTAS oder Machzahlen, während im Flugzeug die KIAS traditionell relevanter sind. Ohne Angabe wird die Diskussion sinnlos.
Wenn mcm schreibt, dass 636 km/h eine normale Geschwindigkeit für einen "Dogfight" ist, dann ist das erst mal unvollständig.

Maximale Wenderate (in Grad pro Sekunde) erreicht man (wie gesagt) bei der "Corner Velocity". Wobei man sagen muss, dass kaum ein Flugzeug diese halten kann (jedenfalls nicht ohne Höhenverlust). Ein Wendemanöver in Form eines "Instantaneous Turn" kann einem gerne mal die Hälfte der Energie kosten. Daher ist es eben fraglich, ob ein Pilot in einem Flugzeug wie dem Eurofighter, der einen deutlichen Leistungs- und Informationsvorteil besitzt, sich auf Kabbeleien bei niedrigen Geschwindigkeiten einlassen will. Um sich bei 350 KIAS zu kabbeln ist die MiG-17F wärmstens zu empfehlen.
 

Alex der Grosse

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@Alex
Wieso sollte es da besser für die Gegner aussehen? Nenn mir einen Grund für. Wenn dein Radar nix sieht, bist du verloren. Thrustvector hat der Eurofigther auch nicht zu bieten. Ihr müsst mal etwas vom hohen Ross runter kommen.
Naja ich habe hier im Forum gelesen das der EF die F-22 im Radar hatte. Auserdem kann man Rafale und EF nicht mit F-15, F-16 vergleichen.
 
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Hallo,
ihr seid ja lustig... (nichts für ungut)
Dennoch ein sehr interessantes Thema.
Bei uns Modellbauern ist es aber irgendwie friedlicher... :D
Eure Flieger machen ja auch keinen Luftkampf.
Die stehen ja viel lieber friedlich nebeneinander. :p :)

Obwohl ich so ein Diskusion als interessant empfinde (weil ich z.B. von @Schorsch, @Henk usw. ne Menge erfahren kann), finde ich diese Diskusion ein wenig fehl am Platze. Sowas kann man doch in einem extra Thread behandeln.
Obwohl es sicher alle hier mitbekommen haben das die Eufis seit dieser Woche Übungs-QRA fliegen, wollte ich das eigentlich der Vollständigkeit hier nochmal posten. Aber es hätte ja keinen Sinn.

Da ich die Lebensgeschichte der Eufis sehr aufmerksam begleite und mir auch viel an diesem Thread hier liegt, möchte ich den hier zuständigen Mod bitten diese Diskusion auszulagern.
Vielen Dank im vorraus!

Gruß
Ronny
 

phantomas2f4

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Ein Wendemanöver in Form eines "Instantaneous Turn" kann einem gerne mal die Hälfte der Energie kosten. Daher ist es eben fraglich, ob ein Pilot in einem Flugzeug wie dem Eurofighter, der einen deutlichen Leistungs- und Informationsvorteil besitzt, sich auf Kabbeleien bei niedrigen Geschwindigkeiten einlassen will. Um sich bei 350 KIAS zu kabbeln ist die MiG-17F wärmstens zu empfehlen.
Und damit sind die V / N Enveloppe, SEP und sustained "g" capability die wichtigsten Größen bei der Beurteilung der ( Flug-) Leistungsfähigkeit eines Fighters im " close in "

Besorgt euch mal die Diagramme und haltet sie übereinander, dann wisst ihr, wo man steht....

Klaus
 
FastEagle107

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Jaja. Im Internet findet man immer die ultimativen Fakten. Direkt vom Hersteller. Mit Kopie des Echtheitszertifikats im pdf Format und zugehörigem non disclosure agreement zum Ausdrucken.
Großes Kino! :FFTeufel:
Das Dokument (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/16v5.pdf) ist zwar alt, aber es ist auch echt!

Was den Rest der Diskussion angeht wurde ja schon gesagt, dass jeder Flieger seine Vorteile und auch seine Nachteile hat. Die Kunst den Luftkampf zu gewinnen liegt darin die eigenen Vorteile zu nutzen und die des Gegners zu meiden. Um hier akkurat darüber zu diskutieren welcher Flieger in welchem Geschwindigkeitsbereich, bei welcher Höhe und Zuladung und Avionic und Piloten Ausbildungsstand besser oder schlechter ist als der Eurofighter, fehlen uns allen die nötige Erfahrung und die Fakten.
Allerdings sind die Spekulationen recht amüsant zu lesen. :)
Nur immer schön freundlich bleiben, sonst bekommt das ganze so einen bitteren Beigeschmack. :engel:
 
Schorsch

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Und damit sind die V / N Enveloppe, SEP und sustained "g" capability die wichtigsten Größen bei der Beurteilung der ( Flug-) Leistungsfähigkeit eines Fighters im " close in "

Besorgt euch mal die Diagramme und haltet sie übereinander, dann wisst ihr, wo man steht....

Klaus
Ein sehr akademischer Hinweis.
Übrigens: Selbst wenn Du ein halbes Dutzend solcher Envelopes hast, wird die Sache immer noch nicht eindeutig. Es handelt sich um Beispielwerte, je nach Art des Manövers kann man gerne drunter liegen. Ich hatte hier mal das Beispiel einer MiG-23ML gepostet, welcher mit maximaler Wenderate einen Halbkreis fliegt und dabei von 900km/h auf knapp 500km/h IAS abfällt. Dies wird eventuell dem Kenner bewusst, wenn er 'sustained g' anschaut.

So, ich hab da so etwas wie ne F-16 Bibel im Netz gefunden. Da sind die Ahängigkeiten von Turn Rate/Kurvenspeed/G-Kräfte schön beschrieben. Interessant ist auch der resultierende Kurvenradius, der überproportional ansteigt, je höher die Geschwindigkeit ist.

Seite 46 http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/16v5.pdf aus dem "Buch" für die, die es noch nachlesen möchten. Gibt auch sonst noch einige interessante Daten zu lesen. Bei welchem Speed die Rollrate am höchsten ist ... hab nur mal kurz die Stelle gesucht über das was wir diskutieren. (Typische Kurvengeschwindigkeit im Dogfight)

Aus der Grafik geht hervor, dass die F-16 bei 330 Knoten am schnellsten drehen kann. Interessant ist auch, dass der Turn mit 9G und 440 Knoten keine Verbesserung verspricht. Optisch schätze ich jetzt mal ne 10%ige Verschlechterung. Wäre gut wenn man jetzt noch ähnliche Infos vom Eurofighter finden würde.
Nun, alles halbwegs bekannt, da schließlich Wenderate eine Funktion des Lastfaktors (im Zähler) und der Geschwindigkeit (im Nenner) ist. Das Dokument fasst es einschlägig zusammen. Jedoch verliert besagtes Dokument keine Worte über die Höhe des Energieverlusts.
 
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