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Eurofighter Technik Daten News

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  1. #5161
    LFeldTom


    Zitat Zitat von Onkel Uwe Beitrag anzeigen
    Wenn du z.B. einen Intel6810 nimmst mit 10 MHz Takt, ok. der wird 5 Jahre später nicht mehr produziert, du nimmst einen 6820 mit 20 MHz, die Geschwindigkeitserhöhung bringt nix, da die Software die gleichen Routinen (Zeit) haben, aber der PC stürzt nicht mehr wegen Auslastung so oft ab....du änderst die Software, der 6820 arbeitet nun auf 100%-du hast eine Performance und zeitkritisch wird es auch wieder. Der 6820 wird nun gegen Power PC´s getauscht mit 40 MHz (6840) und alles läuft wieder super-du machst eine Softwareanpassung und nutzt nun 75% aus, ok. Er ist recht selten voll ausgelastet, aber nach dem 40MHz hilft nur eine neue Prozessorgeneration mit der entsprechenden Hardware als Schnittstelle. Somit bist du irgendwann wieder da wo du angefangen hast: Die Hardware läuft auf 100% und ein MTBF von 100 Stunden stellt sich ein. Somit eine Zwickmühle. Sorry für OT
    Wenn Dilettanten am Werk sind hast du absolut recht - das wird teilweise sicherlich auch in der Praxis passieren.

    Man kann das aber durchaus auch besser machen. Wenn man den Schwung der Lernkurve ausnutzt, kann man die gleiche Funktionalität meist mit weniger Ressourcen erreichen. Hängt halt auch immer mit der Bereitschaft des Auftraggebers zusammen Geld in die Hand zu nehmen damit etwas effizienter wird.
    Bis zum ersten Release liegt der Druck in der Regel halt auf Funktionalität - Performance wird dann meist untergeordnet. Das viel zu optimistisch geplante Zeitfenster ist ja eh schon weit überschritten. Wer danach aufgibt hat halt verloren.

  2. Anzeige
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  3. #5162
    Jety

    Avatar von Jety
    Zitat Zitat von Fliegernase Beitrag anzeigen
    .....Nein, Stealth ist keine Hardware. Stealth is eine taktische Einsatzmöglichkeit.....

    .....Die J20 ist noch etwas schwer einzuschätzen aber die T-50 scheint eher einer 15 Jahre moderneren und typisch russische größeren Interpretation des Eurofighter zu entsprechen.....
    Hallo Fliegernase,

    sehr interessant was Du hier so schreibst!

    Aber diese zwei Äußerungen kann man meiner Meinung nach so überhaupt nicht stehen lassen.

    "Stealth" ist sicher eine Kombination aus Hardware, Software und taktischen Einsatzverfahren.

    Wie Du zu der zweiten Einschätzung kommst kann ich mir nun wirklich nicht erklären, oder ist das nur ein Schreibfehler und Du meinst eine Interpretation der F22? Die T50 als Interpretation des Eurofighter zu beschreiben geht garnicht! Nicht mal als "russische" oder gar Ansatzweise. Ich wüsste jetzt nicht was diese beiden "Flieger" gemein haben sollten.

    Gruß

    Jety

  4. #5163
    Jety

    Avatar von Jety
    Zitat Zitat von LFeldTom Beitrag anzeigen
    Wenn Dilettanten am Werk sind hast du absolut recht - das wird teilweise sicherlich auch in der Praxis passieren.

    Man kann das aber durchaus auch besser machen. Wenn man den Schwung der Lernkurve ausnutzt, kann man die gleiche Funktionalität meist mit weniger Ressourcen erreichen. Hängt halt auch immer mit der Bereitschaft des Auftraggebers zusammen Geld in die Hand zu nehmen damit etwas effizienter wird.
    Bis zum ersten Release liegt der Druck in der Regel halt auf Funktionalität - Performance wird dann meist untergeordnet. Das viel zu optimistisch geplante Zeitfenster ist ja eh schon weit überschritten. Wer danach aufgibt hat halt verloren.
    Hallo LFeldTom,

    noch besser wäre es wenn der Auftragnehmer gleich Funktionalität und Performance bei effizienter und zuverlässiger Auslegung liefern würde. Dafür würde der Auftraggeber bestimmt auch ein reales Zeitfenster in Kauf nehmen, und müsste nicht nochmal Geld in die Hand nehmen.

    Gruß

    Jety

  5. #5164
    LFeldTom


    Zitat Zitat von Jety Beitrag anzeigen
    Hallo LFeldTom,

    noch besser wäre es wenn der Auftragnehmer gleich Funktionalität und Performance bei effizienter und zuverlässiger Auslegung liefern würde.
    Absolut korrekt.

    Zitat Zitat von Jety Beitrag anzeigen
    Dafür würde der Auftraggeber bestimmt auch ein reales Zeitfenster in Kauf nehmen, und müsste nicht alles zweimal bezahlen.
    Jetzt wirds komplizierter. Zum einen müßte er nicht zweimal zahlen, aber beim ersten mal deutlich mehr. Zum Nulltarif lässt sich die zusätzliche Entwicklungsarbeit leider nicht darstellen. Zum anderen ist es gerade der Auftraggeber, der ständig nörgelt wann es denn weiter geht. Das ist natürlich nicht alleine seine Schuld, sondern auch den oft unrealistischen Zusagen / Planungen geschuldet. Also durchaus auch in der Verantwortung der Softwarelieferanten.

    Um das mal konkret mit Leben zu füllen. Bei der F-35 gibt es derzeit beide Problemfelder. Zum einen muss noch jede Menge Funktionalität erreicht werden - zum anderen gibt es Bereich mit erheblichen Performanceproblemen. Das DoD wird a) eine rasche Umsetzung fordern - bei der immer noch nicht alle Performance-Probleme gelöst sind oder b) sagen, dass eine stabile und performante Lösung deutlich wichtiger ist und sich auf 2021/22 als Ziel einlassen ?

  6. #5165
    Sens


    Nur zur Erinnerung. Der Eurofighter wurde als Antwort auf die Su-27/MiG-29 entwickelt und deren Nachfolger, die es z.B. erst jetzt mit einiger Verspätung als Su-35/MiG-35 gibt. Die F-22 hatte noch keinen Opponenten und die MFI sollte die russische Antwort sein. Innerhalb der NATO und WP waren dann die "weißen Elefanten" auf die jeweilige Führer beschränkt.

    An dieser Stelle sei eingefügt, das entscheidende Element eines Luftkrieges die Fähigkeit ist, jederzeit alle möglichen Boden- und Seeziele eines Gegners bekämpfen zu können. Im Vergleich zum Luftkampf eine sehr viel Anspruchsvollere Aufgabe. Bei den Eurocanards zeigt es ja die Entwicklung der jeweiligen Software samt den daraus möglichen Spektrum. F1 bis F4 oder T1 bis T3b.

    Die F-35 sollte diese Fähigkeit (Block 3 Software) für alle Verbündete der USA gleich bei der Einführung verfügbar machen, ohne die hohen Kosten für die "weißen Elefanten" zu haben. Die Komplexität der Entwicklung jener System-Software verzögerte die Einführung der F-35 und bis dahin haben die Vorgänger einschließlich der Eurocanards die täglichen Anforderungen zu erfüllen.

    Für die Europäer und ihre Defensive Grundhaltung gibt es für die nächsten Jahre noch keine mögliche Bedrohungslage, bei der sie Waffensysteme, wie die S-300/S-500 in größerer Zahl ausschalten müssen. Die Masse der möglichen Opponenten sind weiterhin Waffensysteme, für die die Eurocanards noch ausreichen, wenn man bereit ist, die dafür notwendige Rate an Verlusten zu akzeptieren.

    Ab 2020 rücken die Eurocanards und die SH in die zweite Reihe in einem möglichen Symmetrischen Konflikt, bei dem der Gegner über Stealth oder aktuelle Raketensysteme verfügt. Nicht nutzlos aber nur noch mit einer deutlichen Rate an Verlusten einsetzbar.

  7. #5166
    Jety

    Avatar von Jety
    Zitat Zitat von LFeldTom Beitrag anzeigen
    Absolut korrekt.



    Jetzt wirds komplizierter. Zum einen müßte er nicht zweimal zahlen, aber beim ersten mal deutlich mehr. Zum Nulltarif lässt sich die zusätzliche Entwicklungsarbeit leider nicht darstellen. Zum anderen ist es gerade der Auftraggeber, der ständig nörgelt wann es denn weiter geht. Das ist natürlich nicht alleine seine Schuld, sondern auch den oft unrealistischen Zusagen / Planungen geschuldet. Also durchaus auch in der Verantwortung der Softwarelieferanten.

    Um das mal konkret mit Leben zu füllen. Bei der F-35 gibt es derzeit beide Problemfelder. Zum einen muss noch jede Menge Funktionalität erreicht werden - zum anderen gibt es Bereich mit erheblichen Performanceproblemen. Das DoD wird a) eine rasche Umsetzung fordern - bei der immer noch nicht alle Performance-Probleme gelöst sind oder b) sagen, dass eine stabile und performante Lösung deutlich wichtiger ist und sich auf 2021/22 als Ziel einlassen ?
    Hallo nochmal,

    da hast Du Recht, kompliziert ist dieses "Geschäft" absolut und unbestritten! Aber warum zusätzliche Entwicklungsarbeit wenn man es gleich richtig machen könnte? Sicher keine leichte Aufgabe bei der heutigen Auslegung von Jet's mit ihrer immens aufgeblasenen Avionik. Hier muss eine "neue" Philosophie im Militärflugzeugbau geschaffen werden die diesen Umstand ausreichend berücksichtigt. Noch viel wichtiger ist allerdings auch eine reale und in ihrem Bestand kontinuierliche Auftragserteilung. Das lässt sich aber leider auf aktuelle Entwicklungen nicht mehr anwenden. Mal sehen ob es in Zukunft besser wird.

    Gruß

    Jety

  8. #5167
    LFeldTom


    Zitat Zitat von Jety Beitrag anzeigen
    Aber warum zusätzliche Entwicklungsarbeit wenn man es gleich richtig machen könnte? [...]Mal sehen ob es in Zukunft besser wird.
    Das mit dem "gleich richtig machen" ist oft leichter gesagt als getan. Natürlich kann man stets darauf achten möglichst effiziente Lösungen abzuliefern. Aber wirklich gute Lösung brauchen einfach zusätzliche Zeit. Diese wird dir nahezu kein Auftraggeber im ersten Anlauf bezahlen - auch wenn er das noch so oft selber sagt. Es gibt ein Zeitfenster, dass idR immer gerissen wird, und wenn der Zeitdruck wächst, dann nimmt sich kaum einer die Zeit ein System grundlich mit dem Profiler zu beackern. Das passiert erst dann, wenn der Auftraggeber feststellt, dass es zwar funktioniert - aber doch irgendwie unbrauchbar ist. Siehe die Helmprojektion bei der F-35. Dann ist das Geschrei groß und man nimmt weiteres Geld in die Hand.
    Mit Simulationen kann man vieles im Vorfeld erkennen, mögliche Konzepte validieren, und dennoch schlüpfen immer wieder Dinge durchs Raster. Auch in der Erprobung wird nicht alles erkannt. Die Kreativität der Endanwender sollte man nie unterschätzen.

    Was die Zukunft angeht habe ich wenig Hoffnung, dass da auf einmal ein großer Durchbruch kommt. Solides Projektmanagement für die Software künftiger Projekte wird daher noch mehr an Bedeutung gewinnen.


    Edit: Vermutlich sollten wir das aber wenn an anderer Stelle vertiefen - nicht jeden wird das interessieren

  9. #5168
    Jety

    Avatar von Jety
    Zitat Zitat von LFeldTom Beitrag anzeigen
    ..... Natürlich kann man stets darauf achten möglichst effiziente Lösungen abzuliefern. Aber wirklich gute Lösung brauchen einfach zusätzliche Zeit. Diese wird dir nahezu kein Auftraggeber im ersten Anlauf bezahlen - auch wenn er das noch so oft selber sagt. Es gibt ein Zeitfenster, dass idR immer gerissen wird, und wenn der Zeitdruck wächst, dann nimmt sich kaum einer die Zeit ein System grundlich mit dem Profiler zu beackern. Das passiert erst dann, wenn der Auftraggeber feststellt, dass es zwar funktioniert - aber doch irgendwie unbrauchbar ist.

    Mit Simulationen kann man vieles im Vorfeld erkennen, mögliche Konzepte validieren, und dennoch schlüpfen immer wieder Dinge durchs Raster. Auch in der Erprobung wird nicht alles erkannt. Die Kreativität der Endanwender sollte man nie unterschätzen.

    .....

    Edit: Vermutlich sollten wir das aber wenn an anderer Stelle vertiefen - nicht jeden wird das interessieren
    Genau das sind ein Teil der Gründe die eine "neue" Philosophie erforderlich machen und Du hast Recht wir kommen jetzt zu weit "wech" vom Eurofighter. Hat mir aber gefallen unser kleiner Gedankenaustausch.


    Gruß

    Jety

  10. Hallo

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  11. #5169
    arneh


    Zitat Zitat von Jety Beitrag anzeigen
    Wie Du zu der zweiten Einschätzung kommst kann ich mir nun wirklich nicht erklären, oder ist das nur ein Schreibfehler und Du meinst eine Interpretation der F22? Die T50 als Interpretation des Eurofighter zu beschreiben geht garnicht! Nicht mal als "russische" oder gar Ansatzweise. Ich wüsste jetzt nicht was diese beiden "Flieger" gemein haben sollten.
    Bin zwar nicht @Fliegernase, ich denke, ich verstehe aber, was er damit aussagen wollte und würde das sogar ein gutes Stück weit teilen.
    Bei der T-50 wird sehr offensichtlich großer Wert auf exzellente kinetische Performance auch gerade im supersonischen Bereich gelegt, garniert mit gewissen (gegenüber dem EF aber natürlich erheblich erweiterten) VLO (=Stealth) Maßnahmen, ohne aber dafür kinetische Performance zu opfern. Ein Voll- Stealth Kampfflugzeug ist die T-50 sehr sicher nicht. Also gegenüber der F-35 im Prinzip der komplett entgegengesetzte Ansatz. Super Flugperformance und Reduzierung der RCS, soweit es den Flugleistungen nicht schadet. Beim EF beschränkt sich letzteres vor allem auf S-förmige Triebwerkseinläufe und lokale Maßnahmen zur RCS Reduzierung, bei der T-50 ist man da einen guten Schritt weitergegangen, die grundlegend Designbestimmende Philosophie blinkt aber aus jedem Knopfloch des "sportlich geschnittenen Anzugs".

  12. #5170
    Onkel Uwe

    Avatar von Onkel Uwe
    Zitat Zitat von LFeldTom Beitrag anzeigen
    Wenn Dilettanten am Werk sind hast du absolut recht - das wird teilweise sicherlich auch in der Praxis passieren.

    Man kann das aber durchaus auch besser machen. Wenn man den Schwung der Lernkurve ausnutzt, kann man die gleiche Funktionalität meist mit weniger Ressourcen erreichen. Hängt halt auch immer mit der Bereitschaft des Auftraggebers zusammen Geld in die Hand zu nehmen damit etwas effizienter wird.
    Bis zum ersten Release liegt der Druck in der Regel halt auf Funktionalität - Performance wird dann meist untergeordnet. Das viel zu optimistisch geplante Zeitfenster ist ja eh schon weit überschritten. Wer danach aufgibt hat halt verloren.
    Stimmt. Wenn du nun sogenannte Power PC in den EF baust hast du zwar Reserven, aber was bringt es einen Amiga500 auf den Stand von 201x zu bringen um dann festzustellen, dass die Hersteller 1991 zwar da waren und nun weg sind wenn du ein kleines Board brauchst musst du die Hardware komplett tauschen was dann einen großen "Hardware und Software Update" bedingt. Aber klagen hilft nix. Man rüstet halt die Hardware wieder auf und hat ein paar Jahre "Aufrüstreserve" geschaffen.

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