31.10.2015 Kogalymavia A321 (Flug 7K 9268) über Sinai-Halbinsel abgestürzt

[beistrich]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich denke das diese daten nicht IMMER ganz richtig sind aber man weis es nicht

Die Daten von FR24 sind insofern richtig dass es Daten direkt aus dem Flugzeug sind.

Die eine Komponente die es verfälschen kann ist dass das Flugzeug selbst falsche Daten haben könnte.

 

[HotteX]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Das wollte ich damit ansprechen. Auch trotz der nicht exakt chronologischen Auflistung der Einträge in meinem letzten Post dürften solch Manöver mit den verschiedenen vertical speeds in den kurzen Zeitabständen doch eigentlich nicht möglich sein, oder?

 

[Chopper80]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Lt. Sky News gibt es evtl. doch Überlebende:

http://news.sky.com/

C80

 

[Intrepid]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Das wollte ich damit ansprechen. Auch trotz der nicht exakt chronologischen Auflistung der Einträge in meinem letzten Post dürften solch Manöver mit den verschiedenen vertical speeds in den kurzen Zeitabständen doch eigentlich nicht möglich sein, oder?

Ich kenne die Datenquelle nicht. Ich beobachte nur immer auf dem Computerbildschirm, wie die Flugzeugsymbole bei Flightradar24 hin- und herspringen. Offensichtlich werden da im Hintergrund die empfangenen Daten nachbearbeitet oder wenigstens in die richtige Reihenfolge gebracht. Wenn es sich um reine GPS-Daten handelt, müssen diese auch noch "geglättet" werden. Eine gemessene GPS-Position wird um so genauer, je mehr Messungen ich habe. Bei einem ruhenden Objekt einfach, da bildet man einen statistischen Mittelwert (mit Ausschluss der größten Ausreißer etc.). Bei einem sich bewegenden Objekt komplizierter, aber ich kenne die Rechenformeln nicht.

 

[beistrich]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Nebenbei bemerkt: Auch wenn auf der Halbinsel einzelne IS-Gruppen aktiv sind kann man ausschließen dass sie die Maschine abgeschossen haben. Ihnen stehen "nur" MANPADs zu Verfügung, für die Höhe wo der A321 war, ist wesentlich teures, komplexeres und größeres Gerät erforderlich (siehe MH17 und Buk).

 

[Simon Maier]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Hallo,

Zitat Sky News:

An officer at the scene, who requested anonymity, told news agency Reuters: "...We hope to find survivors especially after hearing pained voices of people inside."

He said that the plane had split in two and that rescuers had found at least five dead children at the scene, other bodies were discovered still strapped into their seats.

Wenn das stimmt dann ist das Flugzeug wohl nicht (wie AF 447 z.B.) mit hoher vertikaler Geschwindigkeit aufgeschlagen sondern eher ,,sehr hart bruchgelandet''

http://avherald.com/h?article=48e9abe4&opt=0

Zitat AV Herald:

Reuters quotes an Egyptian Offical involved in the ongoing rescue operation, that the aircraft has broken up in two major parts, a small part being the tail plane caught fire, the other larger part impacted a rock. Bodies still belted to their seats are around the crash site, around 100 bodies have so far been recovered, the rest still inside the wreckage, however, there are also voices heard from inside a part of the wreckage. 50 ambulances have been dispatched to the crash site.

 

[mcnoch]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich habe die Daten von FlightRadar24 mal in eine Exceldatei überführt, chronologisch sortiert und auf die Sekunde gemittelt runtergebrochen. Die Zeitwerte mit einem Bruchteil einer Sekunde sind eh zu stark von der Laufzeit eines Signals beeinflusst, als dass sie tatsächlichen Wert hätten. Höhendifferenz bedeutet erwarteter Steig- oder Sinkflug pro Minute, nicht die Höhe über Grund.

Der Flug befand sich also bei stabiler Geschwindigkeit von 406 in einem Steigflug von 512 ft/min, ehe die Maschine um 04:12:58 ZuluTime zunächst mit 320 ft/min und dann mit einer erwarteten Sinkrate von bis zu einigen Tausend Fuss zu sinken begann. Diese Sinkflugwerte sind nur rechnerische Werte und ändern sich von Sekunde zu Sekunde.

 

[Intrepid]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich weiß nicht, ob die Flightradar24-Auswertung auf die Sekunde genau gemacht werden kann. Vielleicht muss man 5-Sekunden- oder 10-Sekunden-Mittelwerte bilden? Was ist mit den Flugphasen davor und danach? Wie sieht es mit Flightradar24-Flugphasen von anderen Flugzeugen aus, die sich im unbeschleunigten Geradeausflug befinden, gibt es da auch solche Ausreißer?

Wenn der Höhenwert steigt und die Geschwindigkeit fällt, ist das schon mal plausibel. Wenn beides stark fällt oder stark steigt, ist das ungewöhnlich. Aber innerhalb einer Sekunde bei der Masse eines Flugzeuges sind rapide Änderungen generell ungewöhnlich, da müssten ja massive Kräfte wirksam gewesen sein.

 

[Simon Maier]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Hallo,

in einem Beitrag weiter oben wurde geschrieben, dass die FR24-Daten aus dem Flugzeug kommen. Desweiteren soll es Probleme mit der Elektronik gegeben haben. Hängen die widersprüchlichen Daten vielleicht damit zusammen, dass die Elektronik evtl. falsche Daten geliefert hat? FR 24 zeigt am Schluss in der Tabelle eine sehr geringe Horizontalgeschwindigkeit von 62 kts an, das müsste doch weit unter der Stall-Speed liegen?

 

[mcnoch]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Denn man das noch weiter durch einen gleitenden Durchschnitt glättet verlieren sich die ungewöhnlich starken Steuerausschläge.
Irgendwie fehlen mir die wirklichen Höhendaten in dem Datensatz, damit man nicht nur die Steuerausschläge, sondenr auch das tatsächliche Flugverhalten sehen kann. Wäre die Einheit zwischen P und Sqwack 7327 die Höhe, hätte sich das ganze relativ ungefährlich in großer Höhe abgespielt

 

[Intrepid]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Denn man das noch weiter durch einen gleitenden Durchschnitt glättet verlieren sich die ungewöhnlich starken Steuerausschläge.

Wie gesagt, sich nur die wenigen Datensätze einer kurzen Flugphase eines einzigen Flugzeuges anzuschauen hilft nicht. Es fehlt generelles Wissen über Flightradar24-Daten.

Aber wir haben doch Mitglieder im Forum, die sich schon oft damit beschäftigt haben, oder?

 

[Intrepid]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich weiß nicht, ob der Link zu diesem Twitter-Bild funktioniert: EI-ETJ

Dort dauert der ungewöhnliche Steigflug um ca. 3000 Fuß ungefähr eine Minute, danach starker Sinkflug und rapider Geschwindigkeitsverlust. Wenn das zutreffend ist, dann befand sich das Flugzeug im Sinkflug nicht mehr in einer gewöhnlichen Fluglage - denn sonst hätte die Geschwindigkeit durch den starken Sinkflug zunehmen müssen.

 

[Kilgore]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Nebenbei bemerkt: Auch wenn auf der Halbinsel einzelne IS-Gruppen aktiv sind kann man ausschließen dass sie die Maschine abgeschossen haben. Ihnen stehen "nur" MANPADs zu Verfügung, für die Höhe wo der A321 war, ist wesentlich teures, komplexeres und größeres Gerät erforderlich (siehe MH17 und Buk).

Ein Abschuss wurde mittlerweile ohnehin sowohl seitens ägyptischer wie auch russischer Behörden ausgeschlossen.

Tragische Sache das ganze :(.

 

[Kilgore]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich weiß nicht, ob der Link zu diesem Twitter-Bild funktioniert: EI-ETJ

Dort dauert der ungewöhnliche Steigflug um ca. 3000 Fuß ungefähr eine Minute, danach starker Sinkflug und rapider Geschwindigkeitsverlust. Wenn das zutreffend ist, dann befand sich das Flugzeug im Sinkflug nicht mehr in einer gewöhnlichen Fluglage - denn sonst hätte die Geschwindigkeit durch den starken Sinkflug zunehmen müssen.

Das ist das Bild von FR24 ;).
Allerdings ist das Bild auch logisch, denn soweit ich weiß zeigt FR24 die Groundspeed an und nicht die Airspeed.
Und die Groundspeed nimmt im Sinkflug / Absturz logischerweise ab, da das Flugzeug am Boden weniger Entfernung zurücklegt, als im Geradeausflug, bzw. bei konstanter Höhe.

 

[mcnoch]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich habe mal die Höhe dazugenommen und den Wert von 04:13:00616 endgültig verworfen, weil es im Bruchteil von 0,1 Sekunden sowohl beim Steigflug einen Sprung von -3xxx auf +8000 gibt, also auch die Höhe um 4000 Fuß nach unten und dann wieder nach oben springt. Da muss es einen (störungsbedingten?) Mess- oder Übertragungsfehler geben. Der Rest sieht relativ konsistent aus.

Die Daten enden mit einer über mehrere Sekunden konstanten Flughöhe von 27925 Ft enden, allerdings stark absinkenden Fluggeschwindigkeit.

 

[arneh]

Russisches Flugzeug über Sinai-Halbinsel vermisst

Ich habe mal die Höhe dazugenommen und den Wert von 04:13:00616 endgültig verworfen, weil es im Bruchteil von 0,1 Sekunden sowohl beim Steigflug einen Sprung von -3xxx auf +8000 gibt, also auch die Höhe um 4000 Fuß nach unten und dann wieder nach oben springt. Da muss es einen (störungsbedingten?) Mess- oder Übertragungsfehler geben. Der Rest sieht relativ konsistent aus.

Das Höhenprofil sieht aber irgendwie auch merkwürdig aus. In etwa 2s von 30.000 auf knapp 33.000 Fuß ist eigentlich auch nicht möglich. Das dürfte auch in Zusammenhang mit generellen Unschärfen bei FR stehen. Wobei ein Steigflug gut zu einem zeitgleichen Geschwindigkeitsverlust passt. Nur die konkreten Werte dürften falsch sein.
Die FR24 Daten haben halt latent einige Unsicherheiten/Varianzen drin, aber so ganz grob reflektieren die normalerweise schon die Flugsituation.

Insgesamt aber (wie zuletzt öfters) ein total untypisches Muster für einen Airliner Absturz.
Offensichtlicher Kontrollverlust am hellichten Tag über der Wüste.
Sehr, sehr merkwürdig. Ergibt irgendwie bislang noch so gar keinen Sinn.

 

[mcnoch]

Ja, natürlich ist der Datenbestand nicht so exakt wie man es für eine Analyse braucht.
Interessant finde ich aber auch, dass der Bordcomputer einen extremen Sinkflug erwartet, die Maschine aber tatsächlich steigt.
Zum Schluss kann man sehen, dass (vermutlich der Autopilot) den Stall durch einen immer stärkeren Anstellwinkeln immer weiter verschlimmert, weil er versucht die Höhe konstant zu halten.

 

[HotteX]

Dann ist das doch aber wirklich nicht Airspeed, weil bei den Geschwindigkeiten hätte man doch längst einen stall mit verbundenen Höhenverlust?

 

[mcnoch]

Ich glaube FR24 liefert Geschwindigkeit über Grund.

 

[HotteX]

Da die Geschwindigkeit abnimmt, müsste dann doch die Höhe ebenfalls ab- oder zunehmen. Hier bleibt sie zuletzt aber annähernd konstant.