Ju 52 in sowjetischen Diensten

Diskutiere Ju 52 in sowjetischen Diensten im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Schöne Zusammenfassung, Michael.:) Lennart Andersson ist übrigens hier im Forum angemeldet - falls du Kontakt aufnehmen möchtest. Viele Grüße...
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Schöne Zusammenfassung, Michael.:)
Lennart Andersson ist übrigens hier im Forum angemeldet - falls du Kontakt aufnehmen möchtest.

Viele Grüße
Peter
 

ST-Micro

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Danke, Peter, ich stehe schon im Kontak mit ihm, per e-mail. :)
 
cockpit

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Ju 52 in Sibirien

Hallo ST-micro,

die Nummer F355 gehört zur elektrischen Anlage und bezieht sich auf ein Bauteil der Funkanlage. Sie gibt leider keine Hinweise auf die Flugzeugidentität, denn sie war bei allen Maschinen mit derselben Ausrüstung gleich und wurde im Flugzeug-Handbuch zur Funkanlage festgelegt.

Viele Grüße
cockpit
 

ST-Micro

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In einem russischen Archiv haben sich die Absturzdaten einiger sowjetischer Ju 52 gefunden:

24.10.1943 6486 СССР-Л37
20.07.1944 3325 СССР-Л40
14.01.1945 6053 СССР-Л46
06.09.1946 6445 ? СССР-Л35
07.02.1949 7658 СССР-И511

Gehört zwar nicht direkt hierher, ist aber vielleicht auch interessant - die Absturzdaten weiterer Beuteflugzeuge. Werknummern sind nicht bekannt.

30.12.1946 W 34 СССР-Х473
21.06.1947 W 34 СССР-Х723
22.06.1947 W 34 CCCP-X... oder CCCP-Ж...
30.10.1947 Si 204 CССР-Л540
 

ST-Micro

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Aus einer russischen Quelle ist die Werknummer einer weiteren sowjetischen Ju 52 bekannt geworden:
Die CCCP-H380 der Polarflieger war die WNr. 500163.
Gibt es eventuell Erkenntnisse zur deutschen Vorgeschichte der Maschine?
In welchem Werk wurde sie gebaut?
 

ST-Micro

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Es geht noch einmal um die Ju 52, die 1937 aus Spanien in die Sowjetunion gelangte und dort erprobt wurde.
Es könnte gut die Maschine sein, die am 10. November 1936 von Ananías Sanjuan von der 1a Escuadrilla in das von den Republikanern gehaltene Alcalá de Henares überflogen wurde.
Die Identität der Maschine wird sich wohl leider nicht mehr klären lassen...
Laut "Condor - Luftwaffe in Spain 1936-1939" von Patrick Laureau war die betreffende Maschine die 22-57 der 1-E-22 (gehörte davor zur Kette Pablo). Eine Werknummer oder ehemalige deutsche Identität für diese Maschine kennt wohl niemand, oder?
 

ST-Micro

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Habe heute mit Erstaunen festgestellt, daß Dr. Rainer Göpfert meine hier gepostete Aufstellung der Ju 52 in sowjetischen Diensten, die es so in dieser Form und relativen Vollständigkeit (zusammengetragen aus den verschiedensten russischen Quellen und mit Eurer Hilfe) nirgendwo anders gibt, übersetzt ins Deutsche (mit einigen Fehlern bei den Daten) und in leicht veränderter Form in der FliegerRevue Extra 63 veröffentlicht hat - natürlich ohne sich vorher mit mir in Verbindung zu setzen oder mich zu erwähnen... :thumbdown:
 
Samoljot

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Das ist mir schon öfters aufgefallen, dass er "vergisst", seine Quellen anzugeben. Oder das publizierte Bildmaterial wird einfach als "Sammlung Göpfert" tituliert, wahrscheinlich, damit man nicht durch allzu viele Quellen verwirrt wird... :blink:
 

ST-Micro

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Ich habe heute an die Redaktion der FliegerRevue geschrieben - schaun wir 'mal, ob es eine Reaktion gibt... :rolleyes-new:
 
eggersdorf

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Habe heute mit Erstaunen festgestellt, daß Dr. Rainer Göpfert meine hier gepostete Aufstellung der Ju 52 in sowjetischen Diensten, die es so in dieser Form und relativen Vollständigkeit (zusammengetragen aus den verschiedensten russischen Quellen und mit Eurer Hilfe) nirgendwo anders gibt, übersetzt ins Deutsche (mit einigen Fehlern bei den Daten) und in leicht veränderter Form in der FliegerRevue Extra 63 veröffentlicht hat - natürlich ohne sich vorher mit mir in Verbindung zu setzen oder mich zu erwähnen... :thumbdown:
Wie hätte er dich denn in dieser Art Artikel erwähnen sollen, wie hast du dir das praktisch vorgestellt? Grundsätzlich hast du kein Urheberrecht auf Informationen. Wenn du es hier im Forum oder anderswo im Internet schreibst dann ist es halt öffentlich. Da kann jeder damit machen was er will. Lommel, Stammer und Göpfert .... das ist halt diese besondere Sorte an "Autoren" deren Artikel mehrheitlich auf den Rechercheergebnissen anderer basieren. Von Quellenangaben des Bildmaterials ganz zu schweigen.
 

ST-Micro

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Ich versteh' schon - wenn man irgendetwas im Internet postet, dann hat hat jeder, der das findet hat, das Recht, dieses als sein geistiges Eigentum auszugeben und es kommerziell zu verwerten... :rolleyes1:
Die Redaktion FliegerRevue hat es auch nicht für nötig befunden, auf meine Mail zu antworten, und sei es nur eine Empfangsbestätigung. Aber was erwarte ich auch, ich bin halt ein Dinosaurier... :sad:
Damit Ihr auch alle etwas davon habt, hier der neueste Stand meiner Aufstellung, mit einigen Ergänzungen gegenüber 2010 und dem Plagiat von Herrn Dr. Göpfert...
 
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eggersdorf

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wenn man irgendetwas im Internet postet, dann hat hat jeder, der das findet hat, das Recht, dieses als sein geistiges Eigentum auszugeben und es kommerziell zu verwerten
Natürlich nicht. Niemand hat das Recht dazu. Aber es wird eben gemacht. Aber genauso hat niemand das Urheberrecht auf Informationen. Höchstens auf die Art der Darstellung oder Verbreitung. Wenn die Redaktion nicht reagiert dann schreibe doch den Verlag an. Die sind doch für die ganze Situation verantwortlich. Hätten die nicht die Autoren so vergrault müßte die Redaktion nicht auf diese "Artikel" von Stammer und Göpfert zurückgreifen.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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@ST-Micro
Du hast anscheinend noch nicht viel veröffentlicht. Ansonsten wüßtest du, dass, wenn einmal etwas publiziert wurde, sei es im Netz oder in der realen Welt, du die Verbreitung nicht mehr kontrollieren kannst. Es wird einfach verwendet, sei es mit oder ohne Quellenangabe. Dann kann es auch passieren, weil eben keine Quellen angegeben werden, dass die eigenen Informationen als vermeintliche Neuigkeit wieder bei einem selber landen. Alles schon passiert.

Die Verwurstung unseres Dialogs hier - auch mit meinen Informationen - im Artikel von Göpfert ist mir auch gleich aufgefallen, läßt mich aber kalt. Sehe es doch als Kompliment. Ein Schreiben an die Redaktion halte ich für sinnlos. Die werden - wenn sie sich überhaupt melden - darauf verweisen, dass allein der Autor für den entsprechenden Artikel verantwortlich ist.

Erstaunlicherweise nennst du in deinem Textdokument aber auch keine Quellen.

Viele Grüße
Peter
 

ST-Micro

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Erstaunlicherweise nennst du in deinem Textdokument aber auch keine Quellen.
Hallo Peter,
da ich nicht vorhatte, die Aufstellung auf kommerzieller Grundlage zu publizieren, habe ich bisher auch keine Quellen angegeben.
Wenn es Dir aber wichtig ist, dann hole ich das hiermit gern nach:

Verwendete Quellen:
- Angaben zum russischen Zivilluftfahrtregister: RGAE, fond 9527, opis 2 (mit freundlicher Unterstützung von Lennart Andersson)
- Angaben zu den Verlusten in sowjetischen Diensten: RGAE, fond 55, opis 4 (mit freundlicher Unterstützung von Dmitri Jerzow)
- Angaben zur deutschen Vorgeschichte der Flugzeuge: Junkers-Peter via Flugzeuforum.de

Du hast anscheinend noch nicht viel veröffentlicht.
Das ist richtig. Ich bin Co-Autor der 4. Auflage von "Soviet Transports", habe aber ansonsten nichts auf Papier veröffentlicht.
Mit ist schon klar, daß gnadenlos Plagiat betrieben wird. Aber wenn man sich zum ersten Mal selbst kopiert sieht, ist das doch ein besonderes Ereignis. :rolleyes1:
Gut, dann nehme ich es eben als Kompliment - bei den Chinesen fühlt man sich ja geehrt, wenn man kopiert wird.

P.S. Die Redaktion der FliegerRevue X hat sich bisher nicht gemeldet, vermutlich wird sie das auch nicht tun. Ich wollte sie aber zumindest meine Ansicht zu diesem Herangehen wissen lassen.
 
Jeroen

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Mit Hilfe alter sowjetischer Dokumente ist es gelungen, ein paar Maschinen zu identifizieren.

Zum Beispiel die ehemals estnischen.
W.Nr. 6613 wurde CCCP-L22.
Ehemals D-AXWA und ES-AGO.

W.Nr. 6633 wurde CCCP-L23.
Ehemals D-AXWB und ES-AUL.

Wobei es auch die Meinung gibt, daß 6613 ES-AUL war und 6633 ES-AGO... :rolleyes:
Kann jemand bei der Zuordnung weiterhelfen? Was stimmt?

Beide Maschinen kamen offensichtlich im September 1940 zur Baltischen Zivilluftfahrtdirektion und wahrscheinlich im Juli 1941 zur "Sonderstaffel des Moskauer Flughafens".
Am 20.09.1941 wurden sie der "Verwaltung der Trasse Moskau-Irkutsk" übergeben.
CCCP-L22 ist noch bis 1947 nachweisbar, CCCP-L23 nur bis Oktober 1943.
ST-Micro, danke dir für die Auflistung und deiner Nachgabe zu deiner Quellen.

Das die beide Maschinen "in 1941 zur Sonderstaffel des Moskauer Flughafens kamen" ist eine sehr oberflachige und kurze Darstellung der Geschichte.
Estland wurde in 1940 von die Sowjet Union angegriffen, und ihre zivile und militaere Luftfahrtzeugen erbeutet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Estland_1940
Im Anlauf auf der Invasion wurde ausserdem noch der in Tallinn gestartete finische Ju52 OH-ALL von sowjetischer Flugzeugen abgeschossen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kaleva_(airplane)

Naeheres zu ES-AGO
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=6&t=28659
Und bewegte Bilder der Ankunft der D-AXWA in Tallinn am 5 Oktober 1939.
http://www.tallinn-airport.ee/tallinna-lennujaam-80/saabub-lennukompanii-ago-esimene-lennuk/U

Dazu bemerkt, ich habe mich auch schon sehr geehrt gefuhlt als ich mal bemerkt hatte beim FliegerRevue X keine und sogar ein falsches Quellenangabe auf zu finden, etwa bei von mir aufgenommene Bilder.
 
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Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Wenn es Dir aber wichtig ist, dann hole ich das hiermit gern nach:
Nein, ist es mir nicht, zumal mich das Thema, also die Nachnutzung der Ju 52 bei den Russen, nicht so wirklich interessiert.

Viele Grüße
Peter
 

L1049G

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Mich interessiert das Thema schon!

Viele Grüße
L1049G-Gerhard
 

hzoe

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ffm
Ich greife diesen Thread nochmal auf, weil ich zur Ju52 in Novosibirsk außer Peter's "Spekulation" über die 2841 noch nichts Konkretes gesehen habe. (falls ich was übersehen habe, einfach den Link unten posten)

Bringen uns die Plates aus dem Wrack nicht irgendwie weiter?

1.
Das WFG-Schild aus Nordenham deutet zumindest darauf hin, dass das Flugzeug (oder ein Teil davon) zur Reparatur oder Modifikation im November 1941 in Nordenham war. Da ist zumindest ein Bericht unter der Nummer 7033 ... 7055 ... 7056/41 (was immer man vom Plate ablesen will) angefertigt worden und, wenn es den noch gibt, wird er uns wahrscheinlich verraten, welche WNr. das ist.

Anmerkung;
Die Idee, dass sich hinter der 70xx die WNr. verbirgt, können wir wohl vergessen.
Ich habe andere WFG-Schilder vom Juni 42, die "7105" tragen.
Das sieht mehr nach Durchnummerierung bei WFG aus.

Frage:
Gibt es irgendwo noch ein WFG-Archiv oder hat jemand alte WFG-Berichte, die da weiterhelfen könnten?

2.
Wenn wir mit den Reparaturberichten nicht weiterkommen ...
Gibt es Listen der bei WFG im Nov./Dez 1941 bereitgestellten Flugzeuge?

3.
Das zweite Plate gehört zum Leitwerk (ZNr. 800698), dass im April 1939 gefertigt wurde.
Das muss natürlich nicht von Anfang an an der Novosibirsk Ju52 gewesen sein.
Auf jeden Fall gehören 60xx/61xx Junkers-WNrs bzw. korrespondierende ATG-Nummern aber zum Kreis der "Verdächtigen", die man mal über andere Listen (z.B. 2) legen könnte.

4,
Ich kenne die Praxis bei WFG nicht.
Verloren hätten wir mit den Plates natürlich, wenn die Dinger auch bei reiner Komponenten-Instandsetzung, z.B. Modifikation oder Reparatur von Leitwerken vergeben wurden. Dann wäre der Rumpf nicht zwangsläufig in Nordenham gewesen.

@ST-Micro:
Weisst Du zufällig, an welcher Stelle das Nordenham-Plate gefunden wurde?
War das auch am Leitwerk?

5,
und dann finde ich noch die tolle Liste von ST-Micro interessant:
Darin ist bei WNr. 7335 zumindest Region und Zeit des Absturz sehr ähnlich zur Geschichte um die Novosibirsk Ju52.

@ST-Micro:
Weisst Du noch aus welcher Quelle Ihr die Informationen zur 7335 habt?
Kommt man da vielleicht noch etwas weiter, z.B. Angaben über Verbleib des Wracks o.ä.?

======

So, jetzt habe ich erstmal alle meine Fragen um die Novosibirsk Ju52 von der Seele geschrieben.
Nun brauche ich nur noch den Link auf den schon vorhandenen Thread, in dem die WNr. steht ;-)

Aber im Ernst, vielleicht hat ja noch der eine oder andere WFG-Experte eine Idee,
wie wir bei der Maschine weiterkommen. Wäre schön!

Beste Grüsse,
Horst
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Hallo Horst,

ich denke auch, dass das Reparaturschild nichts mit der Flugzeugwerknummer zu tun hat. Für die 7056 habe ich am 3. Februar 1941 einen 20%-Rollschaden in Cagliari/Italien bei der KGrzbV 9. Aber wie erwähnt, kommt man auf der Schiene auch nicht weiter.

Das Weserflug-Altarchiv müsste bei Airbus in Bremen liegen. Jedenfalls gibt es Herr Wenz in seinen Büchern über Weserflug als Quelle an, natürlich noch unter der damals gültigen Firmenbezeichnung "Daimler-Benz-Aerospace, Bremen". Über Umfang und Zugänglichkeit habe ich keine Informationen. Herr Wenz ist inzwischen leider verstorben.

Die Verlustangaben zur 7335 stammen aus meinem Beitrag #31 hier.

Eine Quelle wären noch Flugbücher von Weserflug-Personal. Der oben erwähnte Herr Langhoff hat November/Dezember 1941 etliche Ju 52 in Lemwerder nach Umbau eingeflogen. Meine Kopien von Herrn Hubrich gehen nur bis 1939. Eventuell flog er später auch noch Ju 52.

Unabhängig davon halte ich es für wenig wahrscheinlich, auf diesem Weg die Werknummer der Ju 52 definitiv festmachen zu können. Aber, man weiß ja nie.

Viele Grüße
Peter
 
Thema:

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