Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

[Freund]

1957

Hier eine frühe Begebenheit, vielleicht ist die ja relativ wenig bekannt:

http://www.flugplatz-uelzen.de/dokumente/cumulus-chronik.pdf

Textausschnitt von Seite 6: "...Am Karfreitag des Jahres 1957 flog Günter Bockelmann mit dem Grunau "Baby" D-6077 seinen 50 Kilometerflug und landete in der Nähe von Magdeburg in der DDR."

 

[derBruchpilot]

Hier ein paar passende Bilder:

Quelle:
USAF- magazine

modelldoc

Schöne Bilder. Auf dem unteren sieht man links oberhalb der "25" den Schriftzug "Otlichnyi" ="ausgezeichnete(s)". Derartige Beschriftungen sind mir schon einmal an einer Jak-25 aufgefallen. Handelt es sich hier um eine Markierung, die den technischen Zustand des Flugzeuges dokumentiert (ähnlich der später bei Sowjetarmee oder NVA aufgebrachten Symbole) oder geht es hier um die Leistungen der Besatzung? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass diese "Auszeichnung" für ausgezeichnete Leistungen im Luftzielschießen verliehen wurde.

Gruß R.

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

SEHR INTERESSANT:

Habe das Foto einer Kartenskizze wiedergefunden, die ehemals eingestuft war. Diese hing in der Schausammlung "Traditionsverein Fernmelde- und Elektronische Aufklärung Luftwaffe e.V." in Trier. Mit Auflösung des dortigen Fernmeldebereichs 70 ist auch der Verein aufgelöst bzw. in den "Traditionsverein Hohenbogen-Kaserne Bad Kötzting / FmEloAufklLw e.V." überführt worden.

Die Karte zeigt eine Grenzverletzung (Ost-West-Ost) einer MiG-23 FLOGGER B des 31.GvIAP Falkenberg/Alt Lönnewitz am 13.05.1980. Der Einflug in die Bundesrepublik erfolgte nördlich von Coburg, der Einflug zurück in die DDR nordwestlich von Hof.
Die Flughöhe beim Einflug Westdeutschlands betrug 10.500 m.

Ich habe die Karte in google earth umgesetzt.

 

[Xena]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Als was wurde es "eingestuft"?
Einstufen kann man es als alles mögliche.


Aber mal was anderes: Ist bekannt was zu dieser Grenzverletzung führte? Verflogen? Technische Probleme? Provokation?

 

[koehlerbv]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Sehr komisch. Da die Sowjets ja nicht mal aufs Klo ohne einen bestätigten Plan gegangen sind, wirkt die MiG-23 da sehr ... deplaziert. Es wäre interessant, wenn man dazu weitere Informationen finden würde. Wenn der Flugverlauf verzeichnet wurde, müsste das ja auch in anderer Form und besonders in Auswertungen wiederzufinden sein.

Bernhard

PS: In diesem Sinne schade - am 29.04.1980 habe ich als Zivilist das FRR-19 verlassen. Daduch konnte ich davon nichts mehr auf dem Flurfunk hören. Allerdings hat mir auch niemand von den weiterhin bestehenden Kontakten von solch einem Aufreger erzählt. Deutlich sichtbar wäre das ja auf jeden Fall für unsere Einheit und die angeschlossene Funktechnische Brigade gewesen.

 

[WaS]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Als was wurde es "eingestuft"?
Einstufen kann man es als alles mögliche.

So isses! "Eingestuft" anstelle von "geheim" - solchen Neusprech möchte ich hier im FF nicht gerne lesen

 

[Xena]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

So isses! "Eingestuft" anstelle von "geheim" - solchen Neusprech möchte ich hier im FF nicht gerne lesen

Naja, in einem einigermaßen normalen Deutsch würde man einen ganzen Satz sagen, z.B. als geheim eingestuft oder als öffentlich zugänglich eingestuft usw... Etwas nur als eingestuft zu bezeichnen ist nur ein halber Satz. Hier würde man von mundfaul sprechen.
Und da es viele Einstufungen gibt, sollte man gefälligst auch sagen wie etwas eingestuft wurde. So viel Mühe kann man doch verlangen.

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Mein Hinweis auf den Fernmeldebereich 70 und auch der Titel des ehemaligen Vereins sollten ausreichen, aus welcher Quelle die Skizze stammt..
Nach 1990 hat man sich wohl durchgerungen, es nicht mehr als eingestuft zu betrachten (GEHEIM - Geheime Auswertesache -).
Ich denke, da sind auch Infos des Radarführungsdienstes mit eingeflossen.

Dieser Fall war kein Einzelfall, ich denke da an die SU-24 über Braunschweig am 17.09.1987. Ich bringe da später mal mehr dazu.

So isses! "Eingestuft" anstelle von "geheim" - solchen Neusprech möchte ich hier im FF nicht gerne lesen

Kein Neuspruch, ist uralt, dann kennst Du Dich in DEM Metier nur nicht aus

Übrigens hatte man in Trier noch andere interessante Kartenskizzen zu hängen, diese Karte zeigt die Möglichkeiten, Grenzüberflüge West-Ost zu begegnen (auch hier ist die (Ur-) Quelle unten rechts angegeben):
http://www.16va.be/4.2_les_mi-24_part2_eng.html
Klick dort auf DDR-Kartenskizze ...

Etwas weiter unten auf o.a. Seite habe ich Hugo Mambour auch noch den Artikel zu einem Vorfall am 16.Juni1983 übermittelt, der bekannte Absturz einer MI-24 aus Nohra unmittelbar am Grenzzaun.
Dieser Vorfall findet auch in Lutz Freundt's "Himmelsstürmer" auf Seite 96 Erwähnung. Allerdings war dieser Vorfall keine Grenzverletzung. Ich habe es nur so nebenbei hier mal erwähnt.

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Ist bekannt was zu dieser Grenzverletzung führte? Verflogen? Technische Probleme? Provokation?

Vermute mal technische Probleme .... zu lange her

Einstufen kann man es als alles mögliche.

Genau, gerade in erwähntem Bereich üblich.

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Dieser Fall war kein Einzelfall, ich denke da an die SU-24 über Braunschweig am 17.09.1987.

Bekannt wurde der Fall in der Presse, siehe Berichte anbei.

Da der 17.09.1987 auf einen Donnerstag fiel, könnte man davon ausgehen, daß es sich bei der SU-24(M) FENCER D um eine Maschine des 497.BAP(APIB) aus Großenhain handelte, die ihren Regelflugbetrieb am Di, Do und Sa durchführte.
Das genannte Paar MiG-23 wird wohl aus vom 73.IAP aus Köthen stammen, das ebenfalls an diesen Tagen seinen Flugbetrieb durchführte.

Ob die SU-24 bewaffnet war und sich auf dem Weg zu einer Bombing Range befand oder es sich um einen 'normalen' (unbewaffneten) Routine-(Navigations-/Ausbildungs)flug handelte, ist nicht bekannt.
Ein technischer Defekt der Navigationsanlagen könnte die Ursache gewesen sein.

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Habe dazu mal vesucht, den möglichen Flugverlauf der Grenzverletzung in google earth nachzuvollziehen (ohne Gewähr auf Richtigkeit).
Als QRA der NATO standen PHANTOM FGR.2 (F-4M) der 19th oder 92nd SQ auf der RAF Wildenrath bereit.

 

[Nummi]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Interessant dass Das Flugzeug bis zu 100 km auf westdeutschem Gebiet flog und von westlicher Seite nicht mal einen Abfangversuch gemacht wurde.

 

[Rhönlerche]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Vielleicht hat man auch eher überall die Landebahnbefeuerung angeknipst.

 

[Nummi]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Vielleicht hat man auch eher überall die Landebahnbefeuerung angeknipst.

Als guter Gastgeber sollte man aber an der Tuer warten und den Gast ins Haus geleiten...

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Interessant dass Das Flugzeug bis zu 100 km auf westdeutschem Gebiet flog und von westlicher Seite nicht mal einen Abfangversuch gemacht wurde.

Nummi, Du hast ja bestimmt gelesen, daß in diesem Fall die RAF in Alarmbereitschaft war, aber nicht mehr zum Einsatz kam. Die FENCER war ja nur ein paar Minuten im westdeutschen Luftraum.

Es hätte sowieso eine Weile gedauert, bis die PHANTOM den Harz erreicht hätte. Bekanntlich lagen ja alle NATO-Flugplätze mit Abfangjgern relativ weit im Westen.
Auch die Luftwaffe mit ihren F-4F 'saßen auf QRA', wären aber im Falle eines Ost-West Überfluges wohl eher nicht zum Einsatz gekommen, siehe zum Beispiel den pilotenlosen Flug der Kolberger MiG-23 am 04.07.1989, da kamen F-15 der USAFE aus Soesterberg/NLD zum Einsatz.

So sieht es heutzutage aus:
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK9xOySUv1wkJKUVL3k_LzUEhBZkppXkgkk04sSS_KL9Aryi0pyQDKlRUVAGb3MFP1IA0MXJwMzAxgwrLHwcXW3CDO2MHDxdArSL8jNdQQAr8f3MA!!/

 

[netvoyager]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Auch die Luftwaffe mit ihren F-4F 'saßen auf QRA', wären aber im Falle eines Ost-West Überfluges wohl eher nicht zum Einsatz gekommen, siehe zum Beispiel den pilotenlosen Flug der Kolberger MiG-23 am 04.07.1989, da kamen F-15 der USAFE aus Soesterberg/NLD zum Einsatz.

Die Bundesrepublik Deutschland hatte vor dem 15. März 1991 keine vollständige Souveränität über ihren Luftraum. Hier galt alliiertes Vorbehaltsrecht und so ist nie eine QRA der Bundesluftwaffe zum Einsatz gekommen, so lange eine alliierte verfügbar war. Auch Einsätze im süddeutschen Luftraum wurden durch die USAF von Bitburg aus geflogen, quasi über die QRA in Neuburg hinweg...

 

[borsto]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Auch die Luftwaffe mit ihren F-4F 'saßen auf QRA', wären aber im Falle eines Ost-West Überfluges wohl eher nicht zum Einsatz gekommen, siehe zum Beispiel den pilotenlosen Flug der Kolberger MiG-23 am 04.07.1989, da kamen F-15 der USAFE aus Soesterberg/NLD zum Einsatz.

Ist das die Maschine ( Kolberger MiG-23 am 4. 7. 1989 ) , die in Belgien letztendlich herunterkam, in ein Haus stürzte, und einen Bewohner dieses Hauses mit in den Tod riss ?

borsto

 

[Nummi]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Das Ganze scheint auf der anderen Seite etwas effektiver gehandhabt worden zu sein...

 

[netvoyager]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Das Ganze scheint auf der anderen Seite etwas effektiver gehandhabt worden zu sein...

Die andere Seite wartete auch am Wochenende ständig auf den Angriff der imperialistischen Aggressoren, während diese aber regelmäßig von Freitag Mittag bis Montag früh im Dienstfrei waren

 

[ManfredB]

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Die Bundesrepublik Deutschland hatte vor dem 15. März 1991 keine vollständige Souveränität über ihren Luftraum. Hier galt alliiertes Vorbehaltsrecht und so ist nie eine QRA der Bundesluftwaffe zum Einsatz gekommen, so lange eine alliierte verfügbar war.

Ähnliches galt für den Luftraum über der DDR für NVA und GSSD/WGT

Ist das die Maschine ( Kolberger MiG-23 am 4. 7. 1989 ) , die in Belgien letztendlich herunterkam, in ein Haus stürzte, und einen Bewohner dieses Hauses mit in den Tod riss ?

Korrekt, eine MiG-23M vom 781.IAP (Bordnummer 29); siehe auch hier Le Mig fou und der Sprechverkehr der F-15 dazu Mig 23 down Belgie_0001.wmv - YouTube
Für Freunde der russischen Sprache: Am 4. Juli vor 23 Jahren: "Flug des 'Reiters ohne Kopf'' " nazadvgsvg.ru

Die andere Seite wartete auch am Wochenende ständig auf den Angriff der imperialistischen Aggressoren, während diese aber regelmäßig von Freitag Mittag bis Montag früh im Dienstfrei waren ...

SO war es denn wohl

Gruß Manfred