China - PLAAF und Naval Aviation

Diskutiere China - PLAAF und Naval Aviation im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; China versucht ja erkennbar, mehr auf Hightech zu schwenken. Das war ja mein Punkt oben, dass es sich dann aber die Menge nicht mehr wird leisten...

Rhönlerche

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China versucht ja erkennbar, mehr auf Hightech zu schwenken. Das war ja mein Punkt oben, dass es sich dann aber die Menge nicht mehr wird leisten können.
 
Pirat

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Eine CCTV-Reportage über die 36. Bomber Div.
 

Sczepanski

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Gibt es eigentlich neben den US B-52 Bombern und den russischen Tu-95 / Tu-142 auch noch andere Staaten, in denen solche Dinosaurier weiter gehegt und gepflegt werden?
 
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Sens

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Gibt es eigentlich neben den US B-52 Bombern und den russischen Tu-95 / Tu-142 auch noch andere Staaten, in denen solche Dinosaurier weiter gehegt und gepflegt werden?
Das sind keine Dinosaurier sondern System-Träger, die genügend Flexibilität haben, wenn es primär um die Verweildauer geht. Hier, wie bringt man die Wirk-Systeme, z.B. Lenkwaffen, in die gewünschte Nähe zum Ziel. Letzere zwingen die gegnerische Seite darauf zu reagieren und binden die dafür notwendigen Kräfte. Bei U-Booten ist das ähnlich.
 

alois

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Gibt es eigentlich neben den US B-52 Bombern und den russischen Tu-95 / Tu-142 auch noch andere Staaten, in denen solche Dinosaurier weiter gehegt und gepflegt werden?
Doch, die Chinesen. Die haben aber eine eigene Version der Tu-16 gebaut und die dürften neuer sein als die alten Zossen aus dem Originalland. Ansonsten macht das keiner mehr. Bis in die 80er Jahre hinein haben einige arabische Länder noch Tu-22 und Canberras gehabt. Mit Ende des Kalten Krieges sind aber auch die verschwunden.
 

gringo

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Das sind keine Dinosaurier sondern System-Träger, die genügend Flexibilität haben, wenn es primär um die Verweildauer geht. Hier, wie bringt man die Wirk-Systeme, z.B. Lenkwaffen, in die gewünschte Nähe zum Ziel.
So ist es, es sind Träger von strategischen ALCM - also Teil einer nuklearen Triade.
Somit Element der Atomgroßmächte. Die Trägersysteme sollen für den Gegner relativ "unerreichbar" sein und vorrangig einen Zweitschlag ermöglichen - bzw. will man zumindest damit glaubhaft drohen.
Zweitrolle, bei lokalen Konflikten mit konventionellen ALCM - begrenzte Schläge aus großer und sicherer Entfernung führen. Das war für die USAF lange Zeit Alleinstellungsmerkmal.
 
Deino

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So ist es, es sind Träger von strategischen ALCM - also Teil einer nuklearen Triade.
Somit Element der Atomgroßmächte. Die Trägersysteme sollen für den Gegner relativ "unerreichbar" sein und vorrangig einen Zweitschlag ermöglichen - bzw. will man zumindest damit glaubhaft drohen.
Zweitrolle, bei lokalen Konflikten mit konventionellen ALCM - begrenzte Schläge aus großer und sicherer Entfernung führen. Das war für die USAF lange Zeit Alleinstellungsmerkmal.

Jein ... so wie es aussieht, hat China zumindest aktuell keine echte "nuklearen Triade". Allen gegensätzlichen Meldungen zum Trotz gab es nie wirklich einsatzfähige Atomwaffen für die H-6A - das zumindest berichtet Kenneth Allen in mehreren Gesprächen - und die neue H-6K ist dies bestenfalls über die KD-20 ALCM, wobei auch das nicht bestätigt ist.

Passend zum Thema aber:

 

gringo

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Ja, wir zählen (noch) bei nuklearen Supermächten bis 2.
Ein Grund für den Ausstieg aus der nuklearen Rüstungskontrolle/-begrenzung ist die sich anbahnende Zählweise bis Nr. 3 ... - Dazu kommt, dass in China m.M.n. die "Show of Force" Mentalität weniger praktiziert wird. Deshalb die vielen Vermutungen.
Und so bleibt H-6K mit KD-20 ALCM unbestätigt, genau wie H-6N mit CH-AS-X-13:
New Photos Point To Chinese Bomber Being Able To Carry Huge Anti-Ship Ballistic Missiles

Also wenn gegenwärtig evtl. noch nicht "dual-capable" kann man davon ausgehen, dass man intensiv daran arbeitet.
 

alois

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Naja, die Chinesen haben nach offizieller Zählung rund 300 nukleare Sprengköpfe. Genau so viele wie die Franzosen. Also nix mit No.3. Erstaunlich, dass die Chinesen bis jetzt nicht mehr gebaut haben. Sie stecken ihr Geld lieber in konventionelle Waffen, was mehr Erfolg verspricht, denn mit den 300 kann man seinen Gegner auch faktisch aus der Geschichte weg bomben, wenn es drauf ankommt.
 

gringo

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Im Moment nur 320 (?) nukleare Gefechtsköpfe zu zählen, macht nicht so viel Sinn .
Es gehört mehr in die Betrachtung, denn China gehört zu den Atommächten, die von sich glauben, dass sie einen Erstschlag in so weit überleben, um einen Gegenschlag zu ermöglichen. Bedeutsam hier die territoriale Dimension und das Streben nach der strategischen nukl. Triade.
Darüber hinaus gehören in eine Nuke GK Vergleichszählerei nur strategische GK bzw. deren Einsatzmittel.
Da reden wir bei New Start als Obergrenze von jeweils 1550 operativ einsetzbaren strategischen Atomsprengköpfen mit 800 strat. KWE (Raketen und Bomber) für die beiden Grossmächte.

Dazu eine aktuelle Betrachtung aus der NYT:
China entfernt sich eindeutig von der kleinen, begrenzten Atomkraft seiner Vergangenheit. Es setzt moderne land- und seebasierte strategische Systeme ein und plant, in naher Zukunft eine von schweren Bombern abgefeuerte ballistische Rakete mit Luftstart einzuführen, um eine eigene strategische nukleare Triade zu erreichen.
Die Defense Intelligence Agency schätzt, dass China in den nächsten zehn Jahren die Größe seines Atomarsenals mindestens verdoppeln wird, und baut die Produktionskapazität auf, um es weiter auszubauen. Angesichts der Geheimhaltung Chinas gegenüber seinen Nuklearstreitkräften und seiner offensichtlich aggressiven strategischen Absichten könnte diese nukleare Expansion noch weiter gehen, weit über Pekings alte Doktrin der „ minimalen Abschreckung “ hinaus.
Opinion | China’s Arms Buildup Threatens the Nuclear Balance

Nun kann man über China klagen wie man will.
China ist nun entschlossen, sich keinesfalls mehr militärisch bedrohen zu lassen und dazu baut man eben auch ein beeindruckendes Abschreckungsmittel für ein Worst-Case-Szenario auf. Und in Angesicht der verblüffenden "Vertragstreue" eines DT wird man verständlicherweise bei Vertragsangeboten abwinken und seinen Weg unbeirrt weitergehen.
 

Rhönlerche

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Wer hat denn China jemals "bedroht"? Eine rührende Legende.
 

gringo

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Wer hat denn China jemals "bedroht"? Eine rührende Legende.
"jemals" - Geschichtskenntnis? - z.B. Japan, nicht nur bedroht, sondern überfallen und brutal gewütet ....

Kein anderes Land der Welt ausser der Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg mehr gelitten als China.
Der globale Krieg: In China begann das Schlachten schon früher | NZZ
(Übrigens ein Trauma für die Nation, das bis heute nachwirkt - und zur politischen Willenserklärung führte, dass dies Niemanden mehr erlaubt wird ...)

Doch zunächst Grundsätzliches:
Peking hat nicht vor, Washington einzunehmen. Aus Pekings Sicht sind es die USA, die China provokativ nahe kommen.
Risk of China-US military conflict is worryingly high

China hat keine militärische Präsenz in der westlichen Hemisphäre, um in irgendeiner Weise eine Bedrohung für die US-Bevölkerung aufzubauen.
Die jetzigen Militärbasen rund um China sind das Erbe des Kalten Krieges. Sie richteten sich vor ihrem Fall gegen die Sowjetunion. Heute werden sie wieder aktiver und bedeutsamer , weil China unübersehbar aufsteigt.
Es ist nun offenkundig das wichtigste strategische Ziel einer verbliebenen Supermacht, den Aufstieg der nächsten Supermacht zu verhindern. China wird also umzingelt, überwacht und bedroht.
Konkret und im Grunde bekannt:
Ich halte eine Meinung der "The Sun" hierbei für "unverdächtig" und bemerkenswert:

Die USA bereiten sich mit China auf den dritten Weltkrieg vor, indem sie 400 Stützpunkte mit Kriegsschiffen und Atomwaffen mobilisieren, um eine "perfekte Schlinge" um die Supermacht zu schaffen.

US readies for war with China with 400 bases of ships and nukes around superpower rival
 
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gringo

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Allen gegensätzlichen Meldungen zum Trotz gab es nie wirklich einsatzfähige Atomwaffen für die H-6A - das zumindest berichtet Kenneth Allen in mehreren Gesprächen - und die neue H-6K ist dies bestenfalls über die KD-20 ALCM, wobei auch das nicht bestätigt ist.
So sehe ich das auch, also was ALCM betrifft.
Offen bleibt die Frage, ob mit dem H-6K Derivat H-6N ein Einstieg mit ALBM bevorsteht ...
Hier die Aussage von FAS:
In early 2018, Ankit Panda reported that since late 2016, China had undertaken five flight tests of a nuclear-capable ALBM. He reported that the ALBM is a modified variant of a DF-21 MRBM, possesses a 3,000 km range, and is designated CHAS-X-13 by the U.S. intelligence community.56 The Department of Defense’s 2019 annual report to Congress on Chinese military power stated that the Peoples Liberation Army Air Force (PLAAF) is developing “two new ALBMs, one of which may include a nuclear payload
....
for the first time, provide China with a viable nuclear ‘triad’ of delivery systems dispersed across land, sea, and air forces,” implying that the CJ-20 ALCM capable of
being launched from the H-6 bomber is not nuclear-capable or is otherwise inviable.
https://fas.org/wp-content/uploads/2019/11/FAS-ALBM.pdf
Also, der Schritt der PLAAF zum Teil einer Nuklear-Triade wird wohl über die Kombination H-6K (Modifikation H-6N) und einer ALBM (DF-21 Derivat) versucht.
H-6K mit ALCM wird von mehreren Quellen als nicht nuklearfähig eingestuft.
 

alois

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Jajaja mag alles sein. Aber seit sehr langer Zeit kommt China nicht über die 300 und paar Ungerade an Sprengköpfe hinaus. Man ersetzt also lediglich ältere Sprengköpfe durch neuere, wie es z.B. auch Frankreich macht, das ungefähr gleich viele hat, um dann damit die neuen Waffen zu bestücken. Aber unterm Strich werden es kaum mehr. Das ist das Erstaunliche für eine aufstrebende Supermacht. Ihre Atomwaffen sind anscheinend mehrheitlich auf Mittelstreckenraketen, die entweder auf Indien oder den nahen amerikanischen Basen gerichtet sind, bzw demnächst auch Flugzeugträger. Ihre ICBM Flotte wächst dagegen nur sehr langsam, wenn überhaupt. Das Potential wäre ja da mit den Russen in Sachen Raketen gleich zu ziehen. Macht man aber nicht. Sie könnten auch jährlich zig neue Atomsprengköpfe bauen. Machen sie aber auch nicht. Daraus meine ich zu erkennen, dass ihnen gar nicht daran gelegen ist die USA zu bedrohen. China will lediglich, ihrer wachsenden Stärke entsprechend, mehr Einfluss im Umkreis haben.
 

gringo

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Ihre ICBM Flotte wächst dagegen nur sehr langsam, wenn überhaupt.
Richtig, weil die größte Bedrohung von den Basen vor der Haustür ausgeht.
Hier mal die aktuelle Entwicklung:

The Pentagon’s 2019 China Report
Der deutlichste Zuwachs bei IRBM und GLCM, also im Bereich Mittelstreckenraketen, die bis vor Kurzem in der Nuklearvariante den USA gem. INF verboten waren.
Und genau hier schließt sich bezüglich INF-Kündigung auch ganz plausibel der Kreis:

Nachdem sich die Vereinigten Staaten vom INF-Vertrag zurückgezogen hatten, testeten sie sofort ein GLCM und eine vom Boden abgefeuerte ballistische Rakete .
...
Sekretär Esper spricht sich für die Platzierung von GLCMs in Asien aus. Wenn die Vereinigten Staaten einen neuen Raketentyp in Asien einsetzen würden, würden drei Kandidatenstandorte auf der US-Insel Guam und den US-Verbündeten Japan und Südkorea gefunden.
Do China's new missiles change the game? | East Asia Forum

Ich denke, dass die Entwicklung der PLAAF mit H-6K/N bezüglich Teil einer sogenannten nukl. Triade zunächst nur für den Mittelstreckenbereich gedacht ist.
 
Deino

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Lothringer

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Das habe ich mir gedacht, Deino. Es nervt !
 

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Trotz aller Spekulation, werden die Chinesen nicht darauf verzichten auf eine vergleichbare Konfiguration zu setzen, da diese scheinbar auch zukünftig die gewünschten Leistungen erbringt. Aus der B-2 wird die B-21. Abweichungen gibt es immer nur da, wo man nicht die dafür notwendigen Materialien oder das notwendige know how zur Verfügung hat.
Dort ist vor allem die Aufgabenbeschreibung so einer Waffenplattform interessant und die dürfte für die USA und China vergleichbar sein. China und Russland nutzen auch die entsprechenden Abstandswaffen.
 
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