10.04.2010: Polnische Präsidentenmaschine abgestürzt

[jockey]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Vielleicht war es der letzte Versuch, ehe der zusätzliche Kraftstoff aufgebraucht war?

Interessant dazu:

Russia Today and other television stations reported that even before the first attempt to land, the pilot had been dumping fuel — indicating some form of mechanical problem — so by the fourth attempt there was no alternative but to put the aircraft down

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7094338.ece

Vielleicht doch nicht nur menschliches Versagen.War das der Grund warum kein anderer Flugplatz angeflogen wurde?Kerosin alle?!Dann hätte es aber nicht solchen starken Brand gegeben oder?

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ich bin bis jetzt von vier Versuchen ausgegangen, scheinbar gibt es widersprüchliche Meldungen. *Hier* heißt es, es war der erste Versuch, danach wollte man zum Ausweichflugplatz. In den Wettermeldungen wurde es ständig schlechter, eine zuvor gelandete Maschine hatte noch Glück (mit dem Wetter), die darauf folgende ist schon umgekehrt. Das hört sich natürlich alles viel vernünftiger an, als dass was wir hier vermuten.

 

[Wit]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Laut Augenzeugen (Sender SF1) kam die Maschine zu tief rein, streifte die Bäume und verlor zuerst das Heck. Kurz vor dem Absturz soll sich die Maschine ohne Heck nochmals aufgerichtet haben.

komisch, im russischen Fernsehen sprechen polnische Jurnalisten und russische Kinder, die den Abstruertz gesehen haben wollen, dass die Maschine in einer Schreglage, mit der linken Tragflaeche nach unten ankamm und erst mit der linken Tragflaeche Baeume gestreift hat, dann die wurde die Tragflaeche abgerissen... zu dieser Zeit betrug die Wolkenuntergrenze ca 60m und die Sichtweite in 100m Hoehe ca 400 bis 500m und teilweise bis zu 200m...

 

[jockey]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ich bin bis jetzt von vier Versuchen ausgegangen, scheinbar gibt es widersprüchliche Meldungen.

Man muss wirklich den Unfallbericht abwarten,dann sollte es sich klären wie viele Anflüge wirklich gemacht wurden.

 

[Andruscha]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ist auch meine Meinung, die Piloten werden ja wohl auch nicht lebensmüde gewesen sein.
Über so einem "Befehl" wenn es denn so etwas gegeben hat, muss der Kapitän doch eigentlich auch drüberstehen ,oder? Auch bei eventueller Kündigung. (was ist wichtiger Leben oder Kündigung) Schließlich waren ja noch etliche andere Passagiere mit an Bord. Wofür gibt es denn Wetterminnima, doch aus gutem Grund. Irgend etwas wird wohl noch schiefgegegangen sein. Denn ein paar mal hat der Anflug ja geklappt um ein mögliches Wolkenloch zu entdecken. Leider nützt die jetzige Aufklärung der Ursache den Opfern aber auch nichts mehr. :(

...mag alles sein, Mirka!
Aber man darf nicht vergessen , das dieses Katyn ein Ort ist, der der polnischen Seele unendlich weh tut. Die Symbolik, nicht zur rechten Zeit am rechten Ort(Katyn) zu sein, ist eigentlich nach polnischer Denke nicht zu entschulden. Ich kann mir gut vorstellen, das Kaczynski es nicht zuließ, entgegen aller Regeln des Flugplans, dort zu spät anzukommen. Vielleicht war er (oder einer seiner Entourage) sich der Folgen seines Handelns nicht bewusst...aber sie werden schon Druck ausgeübt haben auf die Piloten.

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Peter das habe ich ja vorhin gefragt......welches verfahren haben die genutzt und wie wurde es vom Lotzen überwacht. Kann man dem Piloten da die Verantwortung komplett lassen [...] Vorhin hat einer geschrieben,.....man setzt sich da ne Grenze.....

Bei der Frage, welches Verfahren genutzt wurde, warte ich jetzt erst einmal die Berichte nach dem Presse-Hype und den Augenzeugen ab. Nach jetzigem Kenntnisstand einen GCA, aber ich bin mir nicht mehr sicher.

Viele Militärpiloten erzählen von dem einen Mal in ihrem Fliegerleben, wo der GCA-Lotse ihnen das Leben gerettet hat, weil er sie bis zum Boden herunter gesprochen hat, weil es auf Grund der Kraftstoff- und Wettersituation keine andere Möglichkeit mehr gab. Es kommt also vor, dass Minima unterschritten werden und die Lotsen dabei mitspielen. Wenn alle Parameter stimmen, klappt es ja auch.

Es kommt bestimmt auch vor, dass der Lotse seine Mitarbeit verweigert, und dann gibt es keinen GCA.

Bis zum Minimum zu fliegen und dann durchzustarten ist sicher und legal. Nur ein paar Sekunden weiter zu fliegen in der Hoffnung einen riesen Erfolg zu feiern ist lebensgefährlich und illegal.

In dem von mir zuletzt verlinkten Artikel war von holpriger nicht drehbuchmäßiger Verständigung die Rede: "the crew understanding Russian but not being fluent in the language and having trouble to do their readbacks". Nicht gut, wenn es um Sekunden geht.

 

[Thiel12]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Die Entscheidung, ob eine Landung durchführbar ist, kann nur der Flugzeugführer treffen, egal, wer ihm da reinzureden oder „Befehle“ zu geben versucht. Die Verantwortung trägt nur er. Daher kann er sich auch nicht darauf berufen, wenn es schief geht, dass man ihn unter Druck gesetzt hätte. Andererseits wäre es interessant zu wissen, wie der Vorwurf der Befehlsverweigerung Kazcynskis gegen den Piloten, der sich weigerte in Tiflis zu landen, behandelt wurde. Einen solchen Befehl, auch wenn er von einem Staatspräsidenten kommt, darf ein Pilot nicht befolgen, wenn er eine Landung für nicht sicher hält. Alles andere wäre absurd.

Das ist eine schöne Sicht der Dinge. Leider ist die Realität meistens anders. Und nicht so "schön einfach". DerPilot hat Familie, und ein Vorgesetzter hinter ihm (in diesem Fall etliche !) bauen einen aggressiven und massiven Druck auf. da fällt es schon schwer, gegen anzustinken. Vor allem, wenn man dann sicher weiß, daß man nicht wieder eine Maschine besteigen wird. Da ist der erneute Anflug das kleinere Übel...
So denke ich ...

 

[arneh]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ganz interessanter Link, der den aktuellen Kenntnisstand ganz gut zusammenfasst:

http://www.avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=0

Demnach streifte die Maschine 1200m vor der Landebahn die ersten Bäume. Diese waren nur 8m hoch. Mindesthöhe an diese Stelle wäre 60m gewesen. Vorgeschriebene horizontale Sichweite für diese Landebahn: 1000m, tatsächliche sichtweite 400m.
Es gab demnach nur einen Landeanflug, der dann auch gleich im Desaster endete.
Ausrüstung des Flughafens lediglich mit NDB, kein ILS, keine VOR/DME.
Ob tatsächlich ein GCA/PAR Anflug stattgefunden hat bleibt immernoch etwas unklar.

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Mindesthöhe an diese Stelle wäre 60m gewesen.

Wow! Nicht schlecht für einen NDB-Approach. Im Westen normalerweise 75 Meter über dem höchsten Hindernis in der näheren Umgebung des Endanfluges, was oft reichlich mehr als 100 Meter über der Landebahn sind.

PS.: ich sehe gerade, das ist ja der von mir verlinkte Artikel: die 60 Meter gelten aber sicherlich nur für den GCA und nicht für einen NDB-Approach?

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Der Flughafen Severny Aerodrom in Smolensk hat kein ILS, sondern der Anflug wird mit PAR überwacht.
http://www.plapperstorch.de/?p=22362
http://de.wikipedia.org/wiki/Präzisionsanflugradar
Die Crew spricht fließend russisch und war erst letzten Mittwoch auf diesem Flughafen gelandet. Also gute Ortskenntnisse vorhanden.
Der Fluglotse sagt aus das seine Angaben von der Crew nicht wie vorgeschrieben , bestätigt wurden. Nach polnischen Quellen soll erst eine Tragfläche einen Funkmast gestreift haben und dann erfolgte der Crash in den Bäumen. Fehlt mir aber der Wald auf der Google-Map nach dem angegeben Standort des Funkmasten .
Also da gibt es schon die widersprüchlichsten Angaben. Die vier Landeversuche waren jetzt das Kreisen über dem Flughafen und dann wollte der Pilot einen Landeversuch unternehmen und falls es nicht geht einen Ausweichflugplatz anfliegen.

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Der Fluglotse sagt aus das seine Angaben von der Crew nicht wie vorgeschrieben, bestätigt wurden.

Das Interessante beim GCA ist, dass der Pilot nichts bestätigt, sondern der Lotse dauernd redet. Zumindest gilt das hier im Westen für den Sinkflug.

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Der Flughafen Severny Aerodrom in Smolensk hat kein ILS, sondern der Anflug wird mit PAR überwacht.

PAR und GCA meinen das Gleiche. Ein Precision Approach Radar ist die technische Ausrüstung für einen Ground Controlled Approach.

 

[Schramm]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Das Interessante beim GCA ist, dass der Pilot nichts bestätigt, sondern der Lotse dauernd redet. Zumindest gilt das hier im Westen für den Sinkflug.

War auch bei den Luftstreitkräften der NVA und Warschauer Vertrag so

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Das kann man sich auch als Laie gut vorstellen , das da wenig Zeit bleibt um da noch zu bestätigen.
Mit Spannung erwarte ich die Auswertung des Voice-Recorders. So lange dürfte es ja eigentlich nicht dauern um eine Festplatte abzuhören und auszuwerten.

 

[Togge]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ist nun schon der zweite absolut unsinnige Kommentar von Dir, der mir auffällt. Benannter Pilot wird sich ja nun, leider, auf gar nichts mehr berufen können. Du hättest natürlich alles ganz anders - und vor allen Dingen besser - gemacht.

Nun, der Pilot ist tot und das ist tragisch. Die Frage der Verantwortung stellt sich aber trotzdem. Wer sollte denn für die Entscheidung, eine Landung zu versuchen, sonst verantwortlich sein? Möglicherweise hatte er keine andere Option, z.B. wegen Treibstoffmangel aber das ist Spekulation. Die Entscheidung gegen den Rat des Fluglotsen eine Landung zu versuchen, kann nur der Pilot treffen und sonst niemand. Kommt es dann zu einem Unfall, den der Pilot überlebt, wird er strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. Beispiele dafür gibt es genug. Es ist beruhigend, dass der Pilot, der die Landung in Tiflis verweigerte, für sein umsichtiges Handeln belobigt wurde.

Jeder Fahrer, der zulässige Lenkzeiten oder Geschwindigkeitsbeschränkungen überschreitet, weil sein Chef ihn unter Druck setzt, wird bestraft, insbesondere wenn er dabei einen Unfall verursacht. Ich glaube kaum, dass Du für den Verständnis aufbringen würdest, wenn Du oder eine Dir nahestehende Person dabei zu Schaden käme. Ob ich es „besser“ machen würde, ist völlig unerheblich. Ich bin nur froh, dass ich solche Entscheidungen nicht treffen muss.

 

[bigs]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Möglicherweise hatte er keine andere Option, z.B. wegen Treibstoffmangel aber das ist Spekulation......
Die Entscheidung gegen den Rat des Fluglotsen eine Landung zu versuchen, kann nur der Pilot treffen und sonst niemand. Kommt es dann zu einem Unfall, den der Pilot überlebt, wird er strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. Beispiele dafür gibt es genug. Es ist beruhigend, dass der Pilot, der die Landung in Tiflis verweigerte, für sein umsichtiges Handeln belobigt wurde....

Treibstoffmangel?????
Nun die kamen aus Polen....wenn ich die wäre, hätte ich genug für hin und zurück.
Meine Frage war ja auch.....wenn der Lotze nein sagt....muss er dann abbrechen???

 

[Intrepid]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Meine Frage war ja auch.....wenn der Lotze nein sagt....muss er dann abbrechen???

Einen NDB-Approach hätte er auch ohne Lotse durchführen können, außer man knipst am Funkfeuer den Strom aus. Den GCA kann der Pilot nur so lange fliegen, wie der Lotse ununterbrochen redet. Bleiben die Funksprüche des Lotsen aus, muss der Pilot durchstarten. So ist das Verfahren geregelt, für den Fall eines Funkausfalls. Der Lotse hätte also einfach nur still bleiben müssen. Aber wie gesagt, alle Entscheidungen in einem Zeitfenster mit wenigen Sekunden. Es wenigstens einmal versuchen zu wollen ist keine schlimme Tat, so lange man sich an das Minimum hält. Das Minimum wurde unterschritten. Ob absichtlich oder unbeabsichtigt ist noch nicht geklärt.

Völlig autark ist nur ein GPS-Approach, da kann man vom Boden aus nicht einwirken (zumindest nicht unmittelbar).

 

[bigs]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Danke Peter

 

[Cardinal Jockey]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Vielleicht hat einer von Euch (vortzugsweise (ex) Militärs) ja Lust mal einen GCA hier vorzustellen (auszugsweise) nachdem viele das sicher vom Ablauf her nicht so recht kennen oder sich vielleicht nicht genau was drunter vorstellen können.

Ich würde das auch machen - jedoch maße ich mir mit ner handvoll geflogener GCA´s hier defintiv keinen Expertenstatus an *gg*

@ Intrepid: Thema Reaktionszeit - so hab ich das ja auch gemeint und denke auch geschrieben. Zudem eben die Tatsache, dass ein Flieger, vor allem wenn es nicht nur ne C-172 ist, erst einige Sekunden braucht, um von einem 700 ft/min Sinken in einen Steigflug zu kommen. Wenn man erst am Minimum anfängt die Nase hoch zu nehmen, wird man das Minimum in jedem Fall einfach unterschreiten - egal ob jetzt nach GCA, ILS oder continious decent non precision gesunken wird.
Gut, soweit vor der Piste hätten sie eh keine Befeuerung gesehen - auch nicht mit minimum Wetter.

Sollten die wirklich einen non precision geflogen sein, dann waren sie in dieser Höhe völlig fehl am Platz... das fällt dann wohl in die Rubrik: Minimum erreicht, nichts in Sicht, komm, wir sinken noch ein paar Fuß weiter...vielleicht sehen wir dann was...

Ich habe heute etwas interessantes im Radio gehört: Der eheml. Ministerpräsident Lech Walesa hat in einem Interview gesagt, dass in kritischen Situationen die Piloten stets IHN gefragt hätten, was zu tun sei. Walesa meinte, dass er nicht davon ausgehe, dass die Piloten die Entscheidung getroffen hätten.

Dieses Statment finde ich EXTREM bedenklich. Es bedeutet, dass die Flightcrews in der Polnischen Luftwaffe offenbar nicht die völlige Entscheidungsgewalt über die Flugdurchführung hätten.

 

[grinch]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Egal wie die jeweilige Vorschriftenlage ist, man muss als Pilot schon ein mega-dickes Fell besitzen, oder kurz vor der Rente stehen um sich von hochrangigen Fluggästen nicht beeindrucken zu lassen.

Es reicht ein Schnippsen solcher Fluggäste und man versieht seinen Dienst zukünftig auf einer Fuchs-und-Hase Base. Umgekehrt geht es natürlich auch, und der erträumte Dienstposten rückt auf dem kurzen Dienstweg gewaltig näher. Begründen muss das keiner. Ein vertraulicher Wink, ein kurzer Hinweis an den Vorgesetzen nebenher und die Sache läuft in die gewünschte Richtung. Mr. Präsident, Genosse Minister, Herr Vorstandvorsitzender, Herr General. Völlig egal.

Wer denkt, das wäre bei uns anders, ist völlig naiv.

Solche Gäste haben immer Zeitdruck, sie sind es gewohnt Entscheidungen zu treffen und Befehle zu geben. Vorschriften und Befehle interessieren sie üblicherweise nicht. Warum auch? Sie können sie jederzeit ändern :D
Erweist sich Pilot XY als hartleibiger und kompromissunfähiger Zeitgenosse im Umgang mit seinen Vorgesetzten, fliegt zukünftig eben ein anderer. Who cares?

Sicherlich wäre bei Landung auf einem alternate airfield die gesamte veranstaltung geplatzt. Es ist ja nicht so, dass in Rusland sich einige 100km mal eben so superschnell im Kfz. überbrücken lassen. Und Katyn hat eine immense bedeutung für die Polen. Ich denke, man kann ganz sicher davon ausgehen, dass die Crew auf das Äußerste bemüht war, den Flieger in Smolensk zur Landung zu bringen. Ob mit oder ohne direkten "Befehl". Es kann auch unausgesprochene "Wünsche" und "Befehle" geben, bzw. kann sich hinterher niemand mehr daran erinnern ;)

Die Russen hätten bei erfolgreicher Landung auch ganz sicher gegen die Präsidentenmaschine keine Strafanzeige wegen Verletzung der Flugregime/ Unterschreitung der Mindestbedingungen erstattet ;) und im übrigen hat jeder kontrollierte Flughafen die Möglichkeit/Pflicht einem Luftfahrzeug die Landung zu verbieten, wenn die Bedingungen nicht ausreichen. Das hat der Controller natürlich auch nicht gemacht. Wer canceled schon mal eben so, so einen hochrangigen Flug? Der Lotse ist da genau so unter Druck wie die Flugbesatzung.

Auskunft würde wohl der Voice Recorder geben, schon komisch, dass der defekt sein soll.