Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Diskutiere Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ? im Polizei und Bundesgrenzschutz Forum im Bereich Einsatz bei; Das die meisten Privatisierungsprojekte am Ende doch mehr Geld Kosten als ihre staatlichen Vorgänger hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen...

Army Aviator

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Das die meisten Privatisierungsprojekte am Ende doch mehr Geld Kosten als ihre staatlichen Vorgänger hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen. Trotzdem hält der Trend des Outsourcing stetig an...

Ich denke es kommen auch ander Firmen in Betracht die schon jahrelang Seerettung betreiben (Wie kommen die eigentlich in die Gewinnzone?).
Denkbar wäre aber auch eine Kooperation zwischen ADAC/DRF und einem Betreiber der bereits im seerettungsbereich tätig ist.

Ich hatte meine Frage nach der Abwägigkeit einer zivilen Vergabe der Seerettung deshalb gestellt, weil ich ich hier den Eindruck gewonnen habe, dass die SAR Fliegerei als eine "Art schwarze Magie" verstanden wird, die ausschließlich von den Profis der Bw und BuPol betrieben werden kann.

Die Zeit wird zeigen was kommt - ich könnte mir Vorstellen, dass es in die private Richtung geht...
 

Praetorian

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(Wie kommen die eigentlich in die Gewinnzone?).
Durch das Anhängen des SAR-Geschäfts an die bestehende Offshore-Fliegerei - die haben die technischen, personellen und infrastrukturellen Grundlagen schlichtweg schon vorhanden. Auch der Umfang eines entsprechenden Vertrages macht einiges aus. Für zwei Stützpunkte reißt sich niemand ein Bein aus, geschweige denn baut die erforderlichen Kapazitäten von Null auf. Für 22 Lfz und 10 Basen wie bei UK SAR schon eher, und auch da haben sich nur etablierte Offshore-Betreiber (Bond, CHC, Bristow) beteiligt.
 
Thone

Thone

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Ansonsten würde ich so langsam mal sagen: "Don't feed the trolls!"
Der Gedanke kam mir auch schon....

Das die meisten Privatisierungsprojekte am Ende doch mehr Geld Kosten als ihre staatlichen Vorgänger hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen. Trotzdem hält der Trend des Outsourcing stetig an...

Ich denke es kommen auch ander Firmen in Betracht die schon jahrelang Seerettung betreiben (Wie kommen die eigentlich in die Gewinnzone?).
Denkbar wäre aber auch eine Kooperation zwischen ADAC/DRF und einem Betreiber der bereits im seerettungsbereich tätig ist.

Ich hatte meine Frage nach der Abwägigkeit einer zivilen Vergabe der Seerettung deshalb gestellt, weil ich ich hier den Eindruck gewonnen habe, dass die SAR Fliegerei als eine "Art schwarze Magie" verstanden wird, die ausschließlich von den Profis der Bw und BuPol betrieben werden kann.

Die Zeit wird zeigen was kommt - ich könnte mir Vorstellen, dass es in die private Richtung geht...
Wie @Praetorian schon schrieb, auch ich hatte so etwas schon angedeutet:
Wenn man es "auch" macht.

Alleine rechnet es sich höchstens in einem Land wie GB, wo eben so gut wie keine weiteren landgebundenen aber fliegende Rettungsdienste vorhanden sind (analog DRF und ADAC).
Dort wird der SAR Hubschrauber zB auch für Verkehrsunfälle gerufen, Krankentransport sind NUR durch den SAR Hubschrauber durchführbar, Schneelagen (in UK eine ganz andere Geschichte), auch gibt es kein so gut ausgebautes Seerettungsnetz wie bei uns durch die DGzRS. In UK gibt es ausschließlich freiwillige Besatzungen. Sehr bemüht, aber eben nur Freiwillige, die ihre Freizeit opfern für Fortbildungen und Trainings.

Wenn wir für jeden passenden Seenotfall von Bremen alarmiert würden, könnten wir unsere Hubschrauber alle paar Tage auf den Außenstellen tauschen, weil sie abgeflogen wären.

Nimmt man nur die ICAO-Sucheinsätze, für die wir ja orginär da sind, kommt man auf eine Handvoll Einsätze pro Jahr. Dazu einige wenige militärische Luftnotlagen.

"Schwarze Magie" ist es ganz gewiss nicht. Aber es bedingt Ausbildung und stetige Übung. Das frisst Ressourcen. Mehr sagt hier niemand.

Thomas

Nachdem eben beim Schreiben der Laptop ausging, ist hoffentlich alles verständlich. Mitten im Gedanken gestört....
 

rsdlrg

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Sie verfügen noch nicht über entsprechendes Personal/Fähigkeiten und Material!

Diese Verträge werden mit einigem zeitlichen Vorlauf geschlossen - allemal Zeit genug das entsprechende Personal anzuheuern und das notwendige Material zu beschaffen.

Wenn ein ziviler Anbieter, egal ob DRF, ADAC oder wer auch immer, zum Ergebnis kommt, das dieses Engagement lohnenswert ist, ist das Personal und Material auch schnell beschafft.
Das die meisten Privatisierungsprojekte am Ende doch mehr Geld Kosten als ihre staatlichen Vorgänger hat sich ja mittlerweile schon rumgesprochen. Trotzdem hält der Trend des Outsourcing stetig an...

Ich denke es kommen auch ander Firmen in Betracht die schon jahrelang Seerettung betreiben (Wie kommen die eigentlich in die Gewinnzone?).
Denkbar wäre aber auch eine Kooperation zwischen ADAC/DRF und einem Betreiber der bereits im seerettungsbereich tätig ist.

Ich hatte meine Frage nach der Abwägigkeit einer zivilen Vergabe der Seerettung deshalb gestellt, weil ich ich hier den Eindruck gewonnen habe, dass die SAR Fliegerei als eine "Art schwarze Magie" verstanden wird, die ausschließlich von den Profis der Bw und BuPol betrieben werden kann.

Die Zeit wird zeigen was kommt - ich könnte mir Vorstellen, dass es in die private Richtung geht...
Eine Privatisierung könnte ich mir auch vorstellen (ggf. Adac/DRF mit DGZRS).
Klar würde dieser Prozess, denke ich, etwa 3-10 Jahre dauern. Aber man könnte die SeaKings erstmal als SAR-Helis beibehalten und während diese eine neue Organisation/Kooperation gründen. Da könnte man dann Ausbildung sowie Übung, am besten in Koop. mit der Marine reinbringen, während die Marine während der Zeit die SAR-Flüge weiter übernimmt.
Dies ist ein Gedanke, also Kritik ist in Ordnung soweit sie im normalen Rahmen liegt.
Aber ich denke auch, dass die SAR-Fliegerei weiter Sache eines Regierungsorganes bleiben wird, egal ob Bpol, Marine oder BW.
 
Thone

Thone

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Da könnte man dann Ausbildung sowie Übung, am besten in Koop. mit der Marine reinbringen, während die Marine während der Zeit die SAR-Flüge weiter übernimmt.
Aber ich denke auch, dass die SAR-Fliegerei weiter Sache eines Regierungsorganes bleiben wird, egal ob Bpol, Marine oder BW.
Und während der Ausbildung reicht die Marine Schnittchen und stellt die Flugbegleiterinnen?
Ein ähnliches Ansinnen hatten anfangs die Betreiber der Offshore Windparks.
Rettungskonzept: "Macht die Marine."
.
.
Nein, tut sie nicht. Primär ist es Aufgabe der Firma, für ihre eigenen Leute ein sicheres Arbeitsumfeld zu schaffen, mit einer am deutschen Standard orientierten Rettungskette.
Nur im Notfall, wenn die schon alles versucht haben (eigener Hubschrauber, Schiff), dann wird an die Marine heran getreten und die hilft natürlich im Rahmen der Möglichkeiten.
Nun gibt es eigene Hubschrauber, die nichts anders tun als Verletzte von See aufs Festland zu fliegen.

Sollte eine Firma, welche und wie auch immer, den SAR-Dienst übertragen bekommen, im besten Fall natürlich in enger Abstimmung mit der DGzRS, so kann sie ihre eigenen Leute selber ausbilden, eine eigene Leitstelle betreiben (sofern das nicht auch die DGzRS übernimmt, kann ich mir bei Luftfahrzeuggeschichten aber eigentlich nicht vorstellen und möchte es auch gar nicht) und sich ein eigenes Trainings- und Recruiting-Programm zusammen schustern.

Thomas
 

rsdlrg

Flugschüler
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Und während der Ausbildung reicht die Marine Schnittchen und stellt die Flugbegleiterinnen?
Ein ähnliches Ansinnen hatten anfangs die Betreiber der Offshore Windparks.
Rettungskonzept: "Macht die Marine."
.
.
Nein, tut sie nicht. Primär ist es Aufgabe der Firma, für ihre eigenen Leute ein sicheres Arbeitsumfeld zu schaffen, mit einer am deutschen Standard orientierten Rettungskette.
Nur im Notfall, wenn die schon alles versucht haben (eigener Hubschrauber, Schiff), dann wird an die Marine heran getreten und die hilft natürlich im Rahmen der Möglichkeiten.
Nun gibt es eigene Hubschrauber, die nichts anders tun als Verletzte von See aufs Festland zu fliegen.

Sollte eine Firma, welche und wie auch immer, den SAR-Dienst übertragen bekommen, im besten Fall natürlich in enger Abstimmung mit der DGzRS, so kann sie ihre eigenen Leute selber ausbilden, eine eigene Leitstelle betreiben (sofern das nicht auch die DGzRS übernimmt, kann ich mir bei Luftfahrzeuggeschichten aber eigentlich nicht vorstellen und möchte es auch gar nicht) und sich ein eigenes Trainings- und Recruiting-Programm zusammen schustern.

Thomas
Eigentlich ne super Idee, denke nur das es natürlich mind 5 Jahre bis das vernünftig läuft. Deine Idee geht ja schon in richtung USCoast Guard
 

mhansi

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Die Kosten von Land und See SAR trägt derzeit das Verteidigungsministerium. Sobald SAR Privatisiert würde, müsste die Kosten das Verkehrsministerium bezahlen. Eine Privatisierung des SAR Dienstes wird das Verkehrsministerium nur voran Treiben, wenn es dafür mehr Geld zu Verfügung bekommt. Das ganze kostet wohl eine Menge Geld.

Wenn sich wegen zwei Stationen kein Kommerzieller Anbieter die Beine ausreißt, ist die Frage ob es überhaupt Interesse von möglichen Privaten Anbietern gibt. Privatisiert wurde in DE meistens etwas, wovon sich die Privaten einfaches und sicheres Geld versprochen haben. Ein Privater See SAR Betreiber müsste doch heftig in Material und Ausbildung investieren. Das Betreiberrisiko ist wohl auch nicht ohne.

Glaube nicht, dass es hier so viel Bewegung in der nächsten Zeit geben wird. Gibt ja wichtigeres wie Stuttgart 21 oder die Bw Reform.
 
troschi

troschi

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Die Kosten von Land und See SAR trägt derzeit das Verteidigungsministerium. Sobald SAR Privatisiert würde, müsste die Kosten das Verkehrsministerium bezahlen.

Das BMVBS bezahlt den SAR-Dienst bereits. Das BMVg bekommt aus den Haushaltsmitteln des BMVBS jährlich eine Pauschale budgetiert. Krankentransporte werden von den Wehrbereichsverwaltungen mit den Kostenträgern (wie in der rettungsdienslichen Luftrettung) abgerechnet.

Eine Privatisierung des SAR Dienstes wird das Verkehrsministerium nur voran Treiben, wenn es dafür mehr Geld zu Verfügung bekommt. Das ganze kostet wohl eine Menge Geld.

Wenn sich wegen zwei Stationen kein Kommerzieller Anbieter die Beine ausreißt, ist die Frage ob es überhaupt Interesse von möglichen Privaten Anbietern gibt. Privatisiert wurde in DE meistens etwas, wovon sich die Privaten einfaches und sicheres Geld versprochen haben. Ein Privater See SAR Betreiber müsste doch heftig in Material und Ausbildung investieren. Das Betreiberrisiko ist wohl auch nicht ohne.

Glaube nicht, dass es hier so viel Bewegung in der nächsten Zeit geben wird. Gibt ja wichtigeres wie Stuttgart 21 oder die Bw Reform.
eben - seitens ADAC und DRF gibt es definitv keine Absichten in dieser Richtung.
 
Thone

Thone

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Deshalb ist auch nur die BuPol (aufgrund des vielfachen Wunsches einzelner Personen) im Rennen.
Jeder will seine Pferdchen halt ins Trockene holen.

Thomas
 
Kilgore

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AW: Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Hallo Zusammen,
nach dem ich mir jetzt alle 7 Seiten durchgelesen habe mal meine Gedanken dazu...

Das die Marine den MH 90 für den Ersatz der SeaKing und auch zum Teil der Lynx nehmen wird stand mehr oder weniger schon 2005 fest, als ich meinen Wehrdienst bei der Marine geleistet habe. Das das Muster so seine Probleme hat, kam dann ja erst hinterher zur Sparche...

Zur Zukunft des SAR-Dienstes kann ich der Meinung des "Fachpersonals" hier nur zustimmen.
Weder ADAC, DRF noch irgendeinanderes Privatunternehmen werden in absehbarer Zeit eigenverantwortlich SAR-SEE fliegen können und wollen, warum wurde hier mehr als eindeutig geklärt. Ich vertrete ohnehin die Auffassung das man den SAR-Dienst da lassen sollte wo er ist, bei der Bundeswehr, ganz einfach aus dem Grund, dass militärische Hubschrauberführer einfach eine vielschichtigere Ausbildung haben als Zivilpiloten, was einfach in der Natur der Sache liegt. Des Weiteren fliegt die Marine seit Jahrzehnten, bzw. eigentlich seit der Übernahme des SAR-Dienstes durch die BW im SAR-SEE, und hat damit alleine ein Erfahrungspotential was nahezu unschlagbar ist.
Zu guter letzt operieren Marinepiloten generell bei Wind und Wetter über See, sofern es machbar ist. Sie sind also ohnehin dort wo der SAR-SEE sie auch hinführen würde und haben somit hervorragende Kenntnisse über die Besonderheiten des Einsatzgebietes, die bereits vorhanden sind, und nicht für teueres Geld erst noch ausgebildet werden müssten.
Das Argument, dass die Marineflieger da fliegen wo die Flotte fährt kenne ich. Es ist jedoch bei weitem nicht so, dass die Marine nicht mehr auf den beiden "Hausgewässern" Nord- und Ostsee operiert. Beide Gewässer zählen zum Hauptoperationsgebiet der Marine, so dass es auch weiterhin Marinehubschrauber in Nord- und Ostsee geben wird.
Noch ein Punkt mehr, den SAR-Dienst bei der Marine zu belassen, da sie ohnehin vor Ort ist ;).

Es wäre in meinen Augen völliger Schwachsinn den SAR-Dienst da einer anderen Stelle zu übergeben.
Falls es jedoch irgendwann mal so kommen sollte bin ich ebenfalls der Meinung das die BPOL dazu der beste und auch einzigste logische Kandidat wäre (vielleicht mit orange angepinselten Hubschraubern ;) ).

@ rsdlrg:
Du hast geschrieben das die Amis die Dauphin als für ungeeignet empfinden :
[..] Kein Wundee also, dass die Amerikaner 18 weitere in Auftrag gegeben und die vom Eurocopter Dauphin abgewandte Version Dolphin bis 2020 wieder aus dem Lager nehmen wollen,
Ich hoffe, du weißt dass die Dauphin seit Jahrzehnten bei der USCG fliegt, falls nicht solltest du mal BAYWATCH kucken ^^(selbst dort war sie schon zu sehen, aber ich denke du kennst die Serie ;) ).
Die USCG hat sogar 2004 ein Modernisierungsprogramm für die HH-65 "Dolphin" gestartet. Also wenn du mich fragst sieht das eher nach absoluter Zufriedenheit aus, und nicht nach Unzurfriedenheit...

Und noch etwas, wo ich denke das es Dir nicht wirklich klar ist...
Du sagst weg von der MARINE und eher zu CoastGuard, ich hoffe du weißt, dass die U.S. Coast Guard zu den Streitkräften gezählt wird, und damit organisatorisch dem Militär angehört ;). Sie untersteht zwar dem Department for Homeland Secruity (DHS), ist aber als fünte Teilstreitkraft organisiert und aufgestellt, und kann bei Bedarf, beziehungsfall im Krigsfalle der NAVY unterstellt werden. Einzelne Einheiten der USCG fahren auch im Friedensfall mit der NAVY in den Einsatz... .
Da Deutschland keine Coast Guard alá USA hat, sehe ich die USCG im Prinzip bei der Deutschen Marine. Die deutsche Küstenwache, die ja wenn überhaupt auf dem Papier existiert, hat nicht annähernd die Kapazitäten und die Leistungsfähigkeit der Marine, auch wenn dieser Vergleich natürlich nicht fair ist, da sich die eigentlichen Aufgaben stark unterscheiden.

So weit erst einmal
LG Kilgore
 

Pkr

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Mit gelinder Überraschung habe ich mitgekriegt, daß dieser Thread wieder aktiv ist, andererseits ist ja das Ursprungsproblem der knappen Hubschrauber-Ressourcen und ihrer optimalen Nutzung noch immer nicht gelöst.
Deswegen habe ich kurz recherchiert und zwei m.E. interessante, wenn auch nicht ganz aktuelle Artikel gefunden:
1. ein Artikel aus der SHZ vom 02.07.2013 (Link -hier-), der die Basis der Meldung in RTH.info war. Darin heißt es:
..um die SAR-Anforderungen von Ramsauer zu erfüllen, müsste de Maizière gleich neun neue Helikopter kaufen: zwei größere "Superpumas" für den Einsatz auf See, drei kleinere "Eurocopter" für den Einsatz an Land und je zwei Maschinen als Reserve. Die Bundespolizei dagegen bräuchte nach Angaben ihres Dienstherrn und Innenministers Hans-Peter Friedrich (CSU) nur je eine neue Reservemaschine, da sie Ausfälle leichter aus ihrem großen Helikopterbestand decken kann. Schon jetzt hilft sie mit ihren "Superpumas" den Marinekollegen, weil deren fast 40 Jahre alten "Seakings" oft streiken.
Allein die zwei Reservemaschinen weniger sparen laut Rechnungshof 43 Millionen Euro. Zudem halten die Prüfer es für möglich, auf zwei weitere Neuanschaffungen zu verzichten, da der Maschinenpark der Bundespolizei für deren eigentliche Aufgabe der Überwachung von Seegebieten und Außengrenzen ohnehin zu groß sei.
2. ein über das DMKN abrufbarer Artikel aus dem Marineforum-Heft 10/2013 (Link -hier-) über die Beschaffung neuer Marinehubschrauber, in dem es über SAR heißt:
Durch eine aktuell stattfindende Untersuchung des Bundesrechnungshofes wird infrage gestellt, ob der Einsatz der zur Vorsorge staatlich vorzuhaltenden SAR-Hubschrauber für die zivile Schifffahrt bei der Bundeswehr, in diesem Falle speziell beim Marinefliegergeschwader in Nordholz, die wirtschaftlichste Lösung ist. Möglich ist ebenfalls, diese Aufgabe bei der Bundespolizei See anzusiedeln und die dortigen navalisierten Hubschrauber „Super Puma“ zu nutzen. Gegebenenfalls könnte die Aufgabe des zivilen SAR nach wie vor durch die Marine ausgeführt werden aber dort ebenfalls das Muster „Super Puma“ verwendet werden. So ist zumindest der Kostenanteil für Ausbildung und Maintenance mit der Bundespolizei optimierbar.
Daneben wäre es auch denkbar, den zivilen und militärischen SAR-Dienst privat ausführen zu lassen, wie es in Großbritannien zurzeit geschieht. Dort wurde der Dienst für 10 Jahre vergeben. Ob der private US-amerikanische Anbieter letztendlich die vollständige Daseinsvorsorge des Staates in Gänze zu leisten imstande ist, wird sich zeigen. Umgekehrt darf aber schon gefragt werden, ob der Staat eigentlich dazu fähig ist, wenn, wie in Deutschland, die Anzahl der Klarstände der Hubschrauber dramatische Defizite aufweist.
Beide Artikel enthalten m.E. weiteres interessantes "Futter". Guten Appetit!
 
troschi

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AW: Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Dass die Marine Super Pumas anschaffen wird oder die BPOL ihr welche zur Verfügung stellt, geschweige denn, dass Bw-Personal auf BPOL-Hubschraubern fliegen wird und/oder umgekehrt halte ich... mit Verlaub ... für ziemlichen Nonsens.

Und ich fange nicht an, die Hürden hier aufzuzählen ...
 
mike november

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AW: Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Die BPol See ist im Moment und auf absehbare Zeit weder Willens noch unmittebar in der Lage, den SAR-Dienst über See zu übernehmen. Die kann weder Personell, noch Materiell geleistet werden.

Darüber hinaus wird es verwaltungsrechtlich ausgesprochen schwierig Einsatzmittel de BMI (BPol Hubschrauber + Personal) dauerhaft einer Dienststelle des BMVg (SAR-Leitstelle) zu unterstellen. Die Schaffung einer neuen Leitstellenstruktur inklusive der notwendigen Schaffung eines flächendeckenden Funknetzes, würde die indess reichlich Geld und, was fast noch schwerer wiegt, personal und Zeit binden. 5-7 Jahre wird da für einen realistischen Zeitansatz gehalten, das kann in Zeiten knapper Kassen niemand wirklich stemmen.

Die MARINE hat diese Expertise bereits, sowohl im Bereich Leitstelle, als auch bei den fliegenden Besatzungen. Auch die Führungsinfrastruktur ist bei der Marine bereits vorhanden und einsatzerprobt.

Ich gehe davon aus, dass SAR Marine noch sehr lange praktiziert wird und, dass für das Hubschrauberproblem Lösungen gefunden werden. Ob diese alleinig im Bereich BMVg gefunden werden sei allerdings mal dahingestellt. :cool:
 
Thone

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AW: Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

Alles noch offen. Im Laufe dieses Jahres soll die Entscheidung getroffen werden.

Alles andere, besondere das Getrommel der Seeflieger-Führung der BuPol ist genau das. Getrommelte Spekulation.

Leider gelingt es immer wieder, diese Falschmeldung, dass die BuPol "regelmässig" und "häufig" die SAR-Aufgabe von der Marine übernimmt in die Presse zu bekommen.

Richtig ist daran nur, dass die BuPol regelmäßig, aber nicht häufig, Patienten über See von Schiffen abbirgt und ins Krankenhaus bringt. Schlicht weil sie dann gerade vor Ort sind. Aber das hat mit dem von uns wahrgenommenen SAR-Auftrag nichts zu tun, hier ist die DGzRS in der Pflicht.

Thomas
 

Pkr

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Niederl. EC AS-532 wieder aktiviert

Laut Mitteilung des niederländischen Verteidigungsministeriums vom 16.09.2014 (link -hier- in nl.) werden die eingemotteten Cougar-Hubschrauber wieder in Betrieb genommen.

Damit hat sich der Anlass für diesen Thread erledigt und man sollte m.E. für Diskussionen über die Zukunft des SAR-Dienstes einen neuen beginnen.
 
Jeroen

Jeroen

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Interessant genug wurden zwei dieser Cougar eingestuft in Leeuwarden die Luftrettungsfluge der NL AB412 wenigstens in 2015 uber zu nehmen.
 
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Niederl. EC AS-532 - Gelegenheit für die Bundespolizei ?

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