Israelische Angriff auf Odessa im Jom-Kippur-Krieg geplant?

[jockey]

Zum einen hatte die Liberty eine riesengroße US Flagge gesetzt um erkannt zu werden und zum anderen hatten die Israelis Torpedoboote vor Ort, die zur Not auch den Namen des Schiffes hätten lesen können.


In einer ARTE Reportage vor einigen Wochen wurde dieser Vorfall erwähnt, wobei erklärt wurde, daß Israelis und Amerikaner gemeinsam ein hinterhältiges Spiel getrieben hätten...
Ich werde mal versuchen den Beitrag im Netz zu finden. Kann aber eine Weile dauern.

ZDF-History - ZDF.de

 

[MiG-Mech]

Es wird Dich nicht wirklich weiter bringen.

Ach, und warum nicht ?

ZDF-History - ZDF.de

Mmmh, bei ZDF History haben auch "Augenzeugen" behauptet, dass bei den in Israel eingetroffenen S-199 die Hakenkreuze übermalt wurden.

 

[Gepard]

...und ich pflege auf das mit "Glauben" mit einer Empfehlung in die Kirche zu gehen zu beantworten.

Sonst würde ich empfehlen zu lesen und sich zu informieren. Könnte vom Vorteil sein - auch deshalb weil es Leute wie Mordechai Vanunu gibt.

Irgendein sehr schlauer Denker hat mal gesagt, daß Glauben Unwissen voraussetzt.
Beim Thema "israelische Kernwaffen im Jom Kippur Krieg" etc.pp stehen wir vor dem Problem, daß es uns an Wissen mangelt und wir demzufolge auf den Glauben angewiesen sind. Wir glauben, weil wir nicht wissen.
Lesen hilft natürlich Wissen zu stärken, was dem Glauben natürlich abträglich ist. Nur basiert vieles was geschrieben wird auf Glauben und nicht auf wissen. Wenn aber etwas liest, was auf Glauben basiert, dann hilft das gelesene wenig bei der Stärkung des Wissens.
Ist leider ein Dilemma.
Irgendwann kommt schon die Wahrheit heraus. Ist bloß fraglich ob ich so alt werde um das noch zu erleben.

 

[Xena]

So ist es und manche interpretieren im Gelesenen ihre eigenen Phantasien hinein und somit wird das auch wieder zum Glauben. Fakt ist, daß wir nichts wissen. Man kann aber aus dem Verhalten und dem wenigen Wissen Schlüsse ziehen. Aber auch das ist wiederum nur Glaube...

 

[Andruscha]

So ist es und manche interpretieren im Gelesenen ihre eigenen Phantasien hinein und somit wird das auch wieder zum Glauben. Fakt ist, daß wir nichts wissen. Man kann aber aus dem Verhalten und dem wenigen Wissen Schlüsse ziehen. Aber auch das ist wiederum nur Glaube...

...seine Gutgelauntheit machen Wortspiele....lesenswert.

 

[V-ger]

Irgendein sehr schlauer Denker hat mal gesagt, daß Glauben Unwissen voraussetzt.
Beim Thema "israelische Kernwaffen im Jom Kippur Krieg" etc.pp stehen wir vor dem Problem, daß es uns an Wissen mangelt und wir demzufolge auf den Glauben angewiesen sind. Wir glauben, weil wir nicht wissen....

Da fange ich an mich am Kopf zu halten...

Also... weil Einige offenbar viel zu faul sind zu lesen sind sie auf ihr Glauben angewiesen und können sich nicht informieren dass es zZ des 1973-er Krieges insgesamt 13 einsatzbereite Atomwaffen in Israel gab und dass bestimmte F-4E-Staffeln jeweils zwei Maschinen mit diesen bestückt haben und 24/7 in Alarmbereitschaft gehalten haben...? Und deshalb sollten auch die anderen den gleichen Beispiel folgen...?

Aber ja: wenn man zu faul ist "kann man nicht wissen"...

Lesen hilft natürlich Wissen zu stärken, was dem Glauben natürlich abträglich ist.

Ja. Schön und gut. Allerdings:

Nur basiert vieles was geschrieben wird auf Glauben und nicht auf wissen.

Woher wollen Sie das wissen - wenn (auch) Sie keine der von mir angegebenen Quellen gelesen haben?

Woher wollen Sie etwas für "Glauben" erklären - wenn Sie davon überhaupt keine Ahnung haben?

Da können Sie noch nicht einmal raten...

Es tut mir Leid es sagen zu müssen und es ist mir vollkommen egal wenn ich schon wieder "überheblich" rüberkomme (kein Wunder; Sie versuchen über etwas zu diekutieren worüber Sie überhaupt keine Ahnung haben; noch nicht einmal einen blassen Schimmer....während ich kommentiere auf Grund bestimmter Veröffentlichungen die mittels Dokumenten und Fotos belegt sind.... das sind zwei vollkommen verschiedene Welten)... aber in diesem Fall haben Sie schlicht und einfach gar keine Ahnung wovon Sie sprechen.

Beispiel Nr.1: wie können Sie Vanunus Veröffentlichungen über das israelische Atomwaffenprogram für "basiert auf Glauben nicht auf wissen" erklären - wenn diese mittels Bilder unterstützt wurden (die von US-Atomwaffendesignern für "authentisch" bestätigt wurden) die so genau waren dass man präzise schlussfolgern konnte wie viele Atomwaffen Israel jährlich produzieren kann und wie viele Israel hat?

Beispiel Nr.2: wie können Sie Greenes Bücher mit präzisen Angaben aus US-Dokumenten für "Glauben" erklären wenn diese ganz genau angeben wie viel spaltbares Material von welcher US Anlage gestohlen wurde... ab wann die Waffen einsatzbereit waren usw....?

Da ich hier gleich davon ausgehen kann keine nützlichen Antworten zu bekommen gehe ich davon aus dass weitere 100-150 Beispiele vollkommen überflussig sind. Jedoch würde es mich schon interessieren: was bitteschön ist daran "auf Glauben basiert"?

So vorzugehen wie Sie es machen ist schlicht und einfach ein Schwachsinn. Im besten Fall. Im schlimmsten Fall bevorzügen Sie es ihr Kopf etwa 5m tief unters Sand zu vergraben (nicht hinein zu stecken...) - weil Ihnen die erwähnten Tatsachen nicht gefallen? Oder gibt's irgendein anderer Grund?

Irgendwann kommt schon die Wahrheit heraus....

Schon wieder raten... Man: die Wahrheit ist schon heraus. Da brauchen Sie gar nicht warten (und wenn Sie warten wollen dann warten Sie weiter: so wie Sie vorgehen werden Sie aber nie was erfahren weil Ihnen die Wahrheit nicht paßt). Manche machen so wie Sie und ignorieren es. Andere versuchen es zu leugnen. Irgendwie glaube ich aber nicht dass Vanunu zu jahrelanger Einzelhaft verurteilt wurde und seine Freiheit weiterhin mit allen Mitteln eingeschränkt wird - nur weil er Kekse an Sunday Times verkauft hat....

Klicken Sie als nächstes auf Amazon oder sonst ein online Buchshop. Suchen Sie die Titel die ich erwähnt habe. Vergessen Sie nicht auf "bestellen" zu klicken und lassen Sie es sich nach Hause zustellen. Oder kommt jetzt die "Man ist das körperlich anstrengend" Ausrede...?

So ist es und manche interpretieren im Gelesenen ihre eigenen Phantasien hinein und somit wird das auch wieder zum Glauben. Fakt ist, daß wir nichts wissen.

Fakt ist dass Sie keine Ahnung über's Thema haben. So viel ist jenseits aller Zweifel. Und so wie Sie daran insistieren darf ich vermuten dass sie davon ebenfalls gar nichts wissen wollen.... Egal aus welchem Grund: dass ist der "gibt's nicht weil ich's nicht wissen will" Prinzip. Sonst nichts.

Werden Sie BITTE zu mindest so freundlich und versuchen Sie nicht die Ergebnisse ihrer politischen Standpunkte und Ahnungslosigkeit als "die einzige Wahrheit" zu verkaufen.

 

[Gepard]

Ach V-ger, was soll man darauf antworten.
Natürlich ist jeder außer Dir faul, dumm und geistig träge. Und natürlich kennst nur Du die allein selig machende Wahrheit.
Entschuldige, daß so ein dummer Ostneger wie ich so meine Zweifel habe.

 

[Toryu]

So ist es und manche interpretieren im Gelesenen ihre eigenen Phantasien hinein und somit wird das auch wieder zum Glauben.

Und manch andere argumentieren basierend auf dem wasserdichten Standpunkt, dass eine Vergeltungsaktion zu einem demokratischen/ humanistischen Regime wie Israel nicht passt, und dies wie Türsteherslang klinge.
Schonmal über eine Karriere als Jurist nachgedacht?

Reichlich schlüssig, wenn man sieht, wie "humanistisch" die Regierung dieses Lands in der Region agiert.

Ein anderes "humanistisch geprägtes" Land, wie die USA, ist in der Vergangenheit ebenfalls durch ausschließlich menschen- und völkerrechtlich einwandfreie Aktionen aufgefallen. Die Liste der "humanistischen" Menschenfreunde ist erweiterbar.

Alle jene Länder hatten im übrigen kein Problem, ihren Wiedersacher im Falle eines ausbrechenden Kriegs mit in den Abgrund zu reißen.

 

[Xena]

Mal ein bisschen Öl ins Feuer gießen...

Also... weil Einige offenbar viel zu faul sind zu lesen sind sie auf ihr Glauben angewiesen und können sich nicht informieren dass es zZ des 1973-er Krieges insgesamt 13 einsatzbereite Atomwaffen in Israel gab und dass bestimmte F-4E-Staffeln jeweils zwei Maschinen mit diesen bestückt haben und 24/7 in Alarmbereitschaft gehalten haben...? Und deshalb sollten auch die anderen den gleichen Beispiel folgen...?

In FAS steht, daß im Yom Kippur Krieg der Befehl erging, daß diese Atombomben zu montieren waren um sie einsatzbereit zu halten. Also strengen wir mal unser Hirn an und fangen an nachzudenken. Sie hatten bis dato noch keine Atombombe gezündet und wussten nicht, daß die Dinger überhaupt funktionieren. Sie waren nicht montiert und somit nicht in Bereitschaft. Sie hatten auch keinen Träger der diese Bomben über den Radius der eigenen unmittelbaren Nachbarn hinaus tragen konnte. Wenn man 1 und 1 zusammen zählt dann kommt man zu dem Schluß, daß es sie in ihrem Entwicklungsprogramm kalt erwischt hat und ihnen das Wasser bis zum Hals stand. Also hat man die in der Versuchsanstalt gebastelten Bomben zusammen gebaut in Gottesvertrauen sie mögen funktionieren. Einen Test und somit die Gewissheit, daß sie funktionieren gab es ja schließlich erst 1979, sehr weit nach dem Jom Kippur Krieg. Das Entwicklungsprogramm war also erst dann abgeschlossen. Auffällig ist, daß erst dann Friedensgespräche mit Ägypten fruchteten, diese Abschreckung gab es also erst ab dann wirklich sonst hätten die Ägypter nicht 1973 angegriffen.

Ich glaube eher FAS, weil sie ihre Informationen wissenschaftlich (mit Quellenangaben) ausgewertet zusammen tragen und nicht fabulieren oder Geschichten aus Gerüchten spinnen.


Gähn... aber wie hätten sie eine Bombe bis nach Odessa bringen sollen? Diese Frage bleibt weiterhin offen.
Und komm mir bitte nicht wieder mit deinen Kamikaze-Theorien...

 

[Toryu]

FAS sagt zum Thema folgendes:

" It is widely reported that Israel had two bombs in 1967, and that Prime Minister Eshkol ordered them armed in Israel's first nuclear alert during the Six-Day War. It is also reported that, fearing defeat in the October 1973 Yom Kippur War, the Israelis assembled 13 twenty-kiloton atomic bombs."

Auf deutsch:
"Es wurde weitgehend berichtet, dass Israel 1967 - zum Zeitpunkt des Sechstagekriegs - über zwei Bomben verfügte und diese für V-Alert vorbereitet wurden. Ebenso wurde berichtet, dass Israel - eine Niederlage im Yom-Kippur Krieg fürchtend - dreizehn 20kT-Bomben bauten."

Das unterscheidet sich doch schon ein wenig von Xenas Leseweise.


Wie bereits vorher gesagt: Funktion setzt keinen Test voraus.
1967 war die Funktionsweise einer herkömmlichen Atombombe seit 22 Jahren "State of the Art".
Atomtests dienten damals entweder zur Erforschung neuer Designs, oder zu Machtdemonstationszwecken.
Die Zarenbombe war vor über 5 Jahren "getestet" worden - und das bei nur 57% ihres theoretisch möglichen Yield...

Einen Implusionszündschaltkreis muss man nicht "scharf" testen. Wo soll man das auch in so einem dicht besiedelten Gebiet mit ausreichender Geheimhaltungsmöglichkeit tun?

 

[Xena]

Wie bereits vorher gesagt: Funktion setzt keinen Test voraus.
1967 war die Funktionsweise einer herkömmlichen Atombombe seit 22 Jahren "State of the Art".
Atomtests dienten damals entweder zur Erforschung neuer Designs, oder zu Machtdemonstationszwecken.
Die Zarenbombe war vor über 5 Jahren "getestet" worden - und das bei nur 57% ihres theoretisch möglichen Yield...

Oh doch man muss testen. Alle haben bisher ihre Atombomben getestet und alle wurden erst nach dem Test als Atommächte anerkannt. Die Abschreckung funktioniert auch erst wenn man sicher ist, daß es eine Abschreckung gibt. Bei der Stärke geht es nicht darum diese zu testen, sondern um den Mechanismus als solchen zu testen und der muß getestet werden. Ansonsten erkläre mir warum überhaupt jeder seine erste Bombe getestet hat, denn es sind ja angeblich bekannte Mechanismen.

 

[-dako-]

Oh doch man muss testen. Alle haben bisher ihre Atombomben getestet und alle wurden erst nach dem Test als Atommächte anerkannt.

Israels Politik ist eine andere, deshalb gab es auch keinen solchen rein israelischen Test.

Bei der Stärke geht es nicht darum diese zu testen, sondern um den Mechanismus als solchen zu testen und der muß getestet werden.

Wie bereits zig Postings weiter vorne von jemand anders dargestellt, wurde über 25 Jahre vor dem YKW selbst die allererste militärisch Eingesetzte Kernwaffe eben nicht vorher getestet. Und entgegen deiner Annahme ist dies auch nicht nötig.

Ansonsten erkläre mir warum überhaupt jeder seine erste Bombe getestet hat, denn es sind ja angeblich bekannte Mechanismen.

Gerade, dass sollte dir zu denken geben. Denn die erste (und dann getestete) Atomwaffeist im Normalfall eben keine die auch die Ansprüche an eine einsetzbare Waffe erfüllt. Von daher sind diese Tests wie du richtig erkannt hast primär Machtdemonstrationen (vgl. z.B. auch Indien, welches nach dem ersten Tests fast ein Vierteljahrhundert auf weitere verzichtete und wohl kaum sein Design nicht weiterentwickelt hat).

Der Anteil nicht zündender Nuklearwaffen zumindest in der westlichen Hemisphäre ist gegenüber der gigantischen Anzahl an Tests daher auch vernichtend gering. Von einer möglichen Nichtfunktionstüchtigkeit des Designs an sich ist (mit Ausnahme der ersten Fusionswaffen) nie ausgegangen worden.

Den konventionellen zündmechanismus dagegen kann man problemlos auch ohne spaltbares Material testen. Weitaus interessanter waren die Tests dagegen für die jeweiligen Staaten in Bezug auf die Erforschung der Wirkungen (war für die Israelis unnötig) und der militärischen taktischen Einsetzbarkeit, sowie zur Sammlung von Daten zur Simulation ersterer und dem Verzicht auf weitere Tests.

Ich persönlich gehe (und das ist entgegen obigem meine Meinung und eben keine sichere Tatsache) im Übrigen davon aus (ich weiß, dass es auch Quellen gibt, die Gegenteiliges behaupten, aber die aus meiner Sicht verlässlicheren eben nicht), dass die Entwicklung der Israelischen Atomwaffen eben nicht in Kooperation mit Südfrika erfolgte, sondern Südfrika erst sehr spät von den bereits existenten israelischen Waffen bei seinem eigenen Atomwafenprogramm profitiert hat. Ob hier fterige Designs, eventuell sogar Bauteile oder eben nur Einzelhilfen gegeben wurden: keine Ahnung. Israel selbst dagegen wird deutlich früher massiv von französischer Unterstützung profitiert haben und dabei unabhängig von südfrikanischer Unterstützung gewesen sein.

 

[Xena]

Weisst Du es oder ist das nur Glaube? Woher kommt dieses Wissen? Schon mal selbst sowas zusammen gebaut? Ich tendiere also eher Glaube zu vermuten.


Aber um auf die wirren Theorien (mehr ist es nicht) von Toryu einzugehen, bleibt die Frage immer noch offen, wie die Israelis nach Odessa hätten kommen sollen und wie sie in die europäischen Städte hätten kommen sollen um, nach seiner Theorie, wild um sich zu hauen? Solange das nicht geklärt ist, bleibt das nur eine Theorie, also Glaube.
Und woher will er wissen, daß die Israelis heute mit ihren Jericho II Raketen so verfahren? Über Israels Strategie in dieser Richtung ist absolut nichts nach Außen gedrungen. Also ist das nur reine Theorie von ihm, also Glaube.

Die Logik sagt eher etwas anderes. Aber jeder darf ja glauben was er will.


Und somit ist die Ursprungsfrage dieses Threads also solange als ein unmögliches Unterfangen zu beantworten, bis obige Fragen nicht beantwortet sind, mit Fakten und nicht Glaube.