Iron Dome

[eggersdorf]

Stückpreis von ca. 50 Millionen.

Warum ist dieses Raketensystem so unglaublich kostenintensiv?

 

[LFeldTom]

Warum ist dieses Raketensystem so unglaublich kostenintensiv?

Findest du ? Zu einer Batterie gehören schon jede Menge Komponenten.

 

[MiG-Mech]

Das nächste System "Magic Wand" befindet sich in der Entwicklung und wurde jetzt erstmals und erfolgreich getestet.
http://www.idf.il/1283-17752-EN/Dover.aspx

 

[El Nebuloso]

Auch angesichts der Kosten ist diese Vorgehensweise wesentlich besser, als alle anderen Optionen: Man wird angegriffen, vermeidet jedoch weitere Eskalation.
Den Hintermännern hinter den Angriffen müsste ja eigentlich ein massives Vorgehen der IDF gerade recht sein, würde es schließlich viel negative Presse bedeuten und jede Menge weiterer "Mitstreiter" auf den Plan rufen.
Statt dessen werden die Angriffe zusehends nutzloser.

 

[MiG-Mech]

Seit 2001 sind fast 13.000 Raketen und Mörsergranaten auf Israel abgeschossen worden.
Seit dem Abzug und der Räumung im Jahre 2005 waren es über 8.000.
Ein Lerneffekt ist da nicht zu erkennen.

Und anhand der Menge und der Statistik kann man überschlagsmäßig ungefähr ganz grob die Kosten des ständigen Raketenbeschusses für aktive Gegenmaßnahmen ermitteln/hochrechnen.

 

[schneidi]

Ein einzelner BM-21 Grad Werfer müsste die doch dann schon voll überfahren können.
Ok, so etwas hat die Hamas in Gaza nicht. Aber das muss sich doch simulieren können, oder?

Zwei mögliche Aspekte:
1. Offensichtlich reichen die technologischen Möglichkeiten der Hamas dazu eben nicht aus.
Bei Aufhebung der Blockade wiederum - und beim de facto unbegrenzen Zugang zum internationalen Waffenmarkt - sähe das eben anders aus. Genau deshalb besteht die Blockade eben so lange, so lange die Hamas Gewalt als bevorzugtes Mittel der Auseinandersetzung nicht ausschließt.

Man liest ja jetzt des öfteren, dass Iron Dome die Bodenoffensive verhindert hat ... Wenn all die 507 Raketen, die ID als gefährlich einstufte, in Wohnungen, Schulen, Firmen usw. eingeschlagen wären, hätte es sicher tausende Tote und Verwundete unter der israelischen Zivilbevölkerung gegeben. Dann wäre eine für alle Seiten verlustreiche Bodenoffensive unumgänglich gewesen.

(BTW: Schon deshalb halte ich das Gerede, Netanyahu wollte diesen Einsatz, für unsinnig. Was, wenn ID nicht funktioniert hätte? Welcher Premier will mit der Last von 1.000 oder 5.000 Kriegstoten in einen Wahlkampf ziehen? Welcher Premier kann sich überhaupt noch sehen lassen, wenn er sein eigenes Land nicht mal vor den Angriffen einer zweitklassigen Miliz schützen kann? Naja, anderes Thema.)


2. In diesem Zusammenhang dürfte der militärischen Aufklärung entscheidende Bedeutung zukommen: So, wie man offenbar schon vorher wusste, dass die Hamas iranische Fajr-Raketen besaß, so wird man eben vorher unbedingt wissen müssen, ob moderne BM-21 im Arsenal stehen. Trifft das zu, werden solche Ziele unmittelbar bekämpft, auch wenn diese Waffen noch nicht zum Einsatz kamen. Hier wird man sich auf ein gut ausgebautes Informanten-Netz verlassen müssen. Ähnlich wie bei den Fabriken eben: Kaum haben die Palästinenser eine Grad-Werkstatt aufgebaut, wird sie zerstört. Das dürfte bei Zielen wie BM-21 ähnlich sein.


Gruß Jan

 

[imation]

Hallo,

ja sehe ich auch so.
Nur ich frage mich halt was daran so schwierig sein soll 20-30 Kassam-Raketen gleichzeitig in eine Richtung zu starten.
Dies währe ja dann so ähnlich wie ein Grad-Werfer.
Ist die israelische Aufklärung wirklich so gut das die Hamas selbst dies nicht hinbekommt?

 

[MiG-Mech]

Könnte die Hamas und deren Kumpels vielleicht auch hinbekommen.
Nur würde man damit auch riskieren, dass 20 - 30 Raketen in'ner Wüste landen.
Die Informationspolitik Israels in Sachen Raketeneinschläge geht dahin, nicht zu sagen, wo die Raketen eingeschlagen sind oder auch mal zu sagen, dass sie in offenes Feld einschlugen, eben damit die Terroristen nicht wissen, wohin sie geschossen haben und nicht weiter in die Richtung schießen.
Man schießt also blind. Gut, die ungefähre Richtung und Entfernung von Sderot, Ashkelon, ... weiß man.
Während der Operation Amud Anan haben deshalb wohl auch Beduinen in Israel spioniert und Daten an Gaza weitergegeben.
Genauso wird die Bevölkerung aufgerufen, keine Informationen über Orte von Einschlägen über Facebook, Twitter, ... zu schreiben.

 

[LFeldTom]

Man liest ja jetzt des öfteren, dass Iron Dome die Bodenoffensive verhindert hat ... Wenn all die 507 Raketen, die ID als gefährlich einstufte, in Wohnungen, Schulen, Firmen usw. eingeschlagen wären, hätte es sicher tausende Tote und Verwundete unter der israelischen Zivilbevölkerung gegeben. Dann wäre eine für alle Seiten verlustreiche Bodenoffensive unumgänglich gewesen.

Naja - ganz so heftig muss die Wirkung dann doch nicht sein. Von den 507 als gefährlich eingestuften wurden 84% abgefangen - also 5 von 6. Eine ähnliche Wirkung der restlichen wie der durchgekommenen wären wir überschlägig bei 30 Toten. Psychologisch schon deutlich wirksamer - aber noch lange keine Tausende.

 

[Xena]

Man bedenke, daß die Grad Raketen nicht von BM-21 aus gestartet wurden, sondern von Einzelstartern. Weiterhin haben die Hamas große Koordinationsprobleme und die Leute sind keine gut ausgebildete Artilleristen. Ebenso mangelt es an geeigneten Beobachtungsmittel usw. Die Leute ballern die Raketen einfach Richtung einer Ortschaft und gut ist. Am zweiten Tag haben sie es gerade mal geschafft knapp über 300 Raketen zu starten, am nächsten Tag war anscheinend kaum noch was übrig, denn es waren gerade mal etwas über 100. Die Israelis haben anscheinend gut aufgeräumt und einige der Möchtegernartilleristen erwischt. Übersättigen ging also schon deswegen nicht, weil der Großteil erst gar nicht auf sensible Teile zu flog und somit von Iron Dome ignoriert wurden und weil die Raketen nicht koordiniert gleichzeitig gestartet werden konnten.

Iron Dome ist natürlich ein System gegen Terroristen und nicht gegen eine gut koordinierte Armee. Gegen einen massierten Angriff einer organisierten klassischen Artilleriegruppe kann Iron Dome natürlich nichts machen, das ist logisch.

 

[EDCG]

Von 1.500 abgeschossenen Raketen stufte Iron Dome nur 507 als so gefährlich ein, dass es Abwehrmaßnahmen einleitete, und von diesen 507 wiederum wurden 426 abgefangen.

Die 1.000 anderen sind eben noch in Gaza selbst runtergegangen oder auf israelischem Gebiet, aber eben z.B. auf Felder oder in der Wüste, nicht aber in bebautem Gebiet.

Eine sehr clevere Einrichtung: Es vermindert kosten, und es ist nicht so leicht möglich, ein System zu übersättigen ind also lahmzulegen.

Die Kosten sind auch so nicht unerheblich:
507 bekämpfte Ziele; 35.000 - 50.000 Dollar pro Rakete; meist zwei Raketen pro Ziel
Das macht dann irgendwas zwischen 17.7 und 50.7 Millionen Dollar.
Das hält man wohl auch nicht ewig durch ...

Iron Dome ist natürlich ein System gegen Terroristen und nicht gegen eine gut koordinierte Armee.
Gegen einen massierten Angriff einer organisierten klassischen Artilleriegruppe kann Iron Dome natürlich
nichts machen, das ist logisch.

Ist das bei anderen Systemen anders?
Bei jedem System ist es wohl so, dass wenn die Zahl der simultanen Angriffe
die der Werfer übersteigt, das System an seine Grenzen kommt.

 

[schneidi]

Die Kosten sind auch so nicht unerheblich:
507 bekämpfte Ziele; 35.000 - 50.000 Dollar pro Rakete; meist zwei Raketen pro Ziel
Das macht dann irgendwas zwischen 17.7 und 50.7 Millionen Dollar.
Das hält man wohl auch nicht ewig durch ...

Man muss bei den angefallenen Kosten immer gegenrechnen, welche Kosten angefallen wären, hätte man auf Entwicklung, Kauf und Indiensstellung von Iron Dome verzichtet.

Dann wären eingetreten:
- Kosten einer Bodenoffensive mit mehreren tausend Soldaten
- Kosten zusätzlicher Luftangriffe
- Kosten durch entsprechenden Produktionsausfall in Industrie, Landwirtschaft und Dienstleistung
- Gebäudeschädenreparierung, Schäden an sonstiger Infrastruktur
- Kosten für Notunterkünfte, provisorische Unterbringung etc.
- Behandlungskosten für Verletzte und Traumatisierte
- Kurseinbrüche börsennotierter Firmen

Und zu guter Letzt:
- Entwicklungskosaten für so etwas wie Iron Dome

Unterm Strich dürfte Iron Dome noch die günstigere Variante sein.

 

[LFeldTom]

Wie Xena schon geschrieben hat ist das logistisch gar nicht so trivial zu einer Sättigung zu kommen. Ich denke die meisten Hamas-Kämpfer haben keine wirkliche reflektierte Erfahrung mit Boden-Boden-Raketen. Da ist viel Wille mit Wut gepaart - aber wenig Wissen. Wir wissen auch nicht viel über die Planungsmöglichkeiten. Bei der Vielzahl der Angriffe ist auch eine Rückkopplung zum Erfahrungsgewinn schwierig - hab ich nun getroffen oder der Verein 2 Stellungen weiter ?

Wieviele Starter stehen zur Verfügung? Ewig dürfen die auch nicht sichtbar sein - die Aufklärung der Gegenseite ist ja auch nicht ohne. Vor allem kann man eigentlich daheim nicht wirklich üben.

Was die Kosten angeht - 50Mio sind kein Pappenstiel - aber die haben in gewisser Weise auch eine demoralisierende Wirkung. Mit ID geht die israelische Öffentlichkeit wesentlich gelassener mit den Angriffen um - letztlich ist das Hauptziel der Angriffe ja die Psychologische Wirkung - militärisch haben die ja fast keinerlei Bedeutung bei dieser Streuung.

Ich denke auch, daß ID essentiell für die Vermeidung einer Bodenoffensive war. Außerdem sind 3-stellige Raketenzahlen / Tag ja auch kein alltägliches Szenario. 10 ID-Missles / Tag wären im Jahr auch "nur" 180Mio. Da findet sich gewiss ein Sponsor, wenn dafür an anderer Stelle etwas mehr Ruhe herrscht.

 

[EDCG]

Man muss bei den angefallenen Kosten immer gegenrechnen, welche Kosten angefallen wären,
hätte man auf Entwicklung, Kauf und Indiensstellung von Iron Dome verzichtet.

Dann wären eingetreten:
- Kosten einer Bodenoffensive mit mehreren tausend Soldaten
- Kosten zusätzlicher Luftangriffe
...

Ob man diese Kosten tatsächlich spart wird erst die Zukunft zeigen.
(Und ob die Entwicklungskosten von ID im angegebenen Raketenstückpreis
bereits eingepreist sind, ist unklar.)

 

[schneidi]

Ob man diese Kosten tatsächlich spart wird erst die Zukunft zeigen.
(Und ob die Entwicklungskosten von ID im angegebenen Raketenstückpreis
bereits eingepreist sind, ist unklar.)

Stimmt beides.
Nicht zu vergessen, dass zumindest Südkoreaner und Inder schon Interesse an diesem Waffensystem gezeigt haben. Es könnte sich als Verkaufserfolg herausstellen.

 

[El Nebuloso]

Hallo,

ja sehe ich auch so.
Nur ich frage mich halt was daran so schwierig sein soll 20-30 Kassam-Raketen gleichzeitig in eine Richtung zu starten.
Dies währe ja dann so ähnlich wie ein Grad-Werfer.
Ist die israelische Aufklärung wirklich so gut das die Hamas selbst dies nicht hinbekommt?

Dazu müssten die Quassam Raketen erst mal geradeaus fliegen. Bei der Bauqualität und der extrem primitiven Bauweise wird das aber nicht viel. Vermutlich müsste man da 50 - 100 Stück auf ein Mal starten, damit 20 aufs Ziel zufliegen.

 

[imation]

Also ich fasse das mal so zusammen, Iron Dome funktioniert solange gut wie die Hamas nicht technisch und organisatorisch weiter kommt.
Stellt sich mir die Frage ob ID zB gegen die Hisbollah hilft.
Die haben ja durchaus andere Mittel zur Verfügung.

Ansonsten danke für die Antworten.

 

[schneidi]

Stellt sich mir die Frage ob ID zB gegen die Hisbollah hilft.
Die haben ja durchaus andere Mittel zur Verfügung.

Ja, die Frage stellt man sich sicher auch in Beirut und in Jerusalem!

Wenn wir den Libanon-Krieg von 2006 nehmen, ergibt sich nur ein ungefähres Bild: Der Krieg dauerte etwa acht Wochen, also rund 60 Tage. 4.300 Raketentreffer gab es, also ca. 70 am Tag; zu Beginn waren es 100, auf dem Höhepunkt 200 Raketentreffer in Israel - also in etwa die Menge, die die Hamas auch abfeuerte. Vielleicht ein wenig mehr. - Das ist eine Menge, die Iron Dome noch nicht vor Schwierigkeiten stellte.

Die weitreichenden Raketen konnte die israelische Luftwaffe vernichten, in einer Nacht waren´s sogar mal dreißig.

Von diesen 4.300 Raketen waren aber 95 Prozent Katjuschas mit einer Reichweite von 30 km, die übrigen waren iranische Fajr-3 und Raad-1 (eigentlich eine Panzerabwehrwaffe).

Ein wichtiges Ergebnis des Krieges war allerdings der Rückzug der Hisbollah hinter den Litani-Fluss. Das sind auch gut 30 km bis Israel, und fast alle größeren Orte liegen weiter weg (bis auf Kirjat Shmona nahe der syrischen Grenze). Dieser Rückzug wird allgemein kaum beachtet; aber wenn man bedenkt, dass bis 2006 ein großer Teil der Hisbollah-Stellungen vor dem Fluss lag, merkt man, dass die Hisbollah Boden verloren hat - im wahrsten Sinne des Wortes.

Das heißt, ein großer Teil der Raketen erreicht Israel möglicherweise gar nicht mehr.

Nun kann sich zwar seit 2006 vieles geändert haben, die Zahl weiterreichender Raketen hat sich sicher erhöht. De facto ist aber ein großer Teil des Hisbollah-Arsenals weniger wert als 2006 - eben wegen der gestiegenen Entfernungen. Und auch der Transport bzw. Nachschub in die entmilitarisierte Zone ist zeit- und personalintensiv; in Kriegszeiten schwerer zu machen als in einem Konflikt, auf den die Hisbollah sich jahrelang vorbereitet hatte.

Schauen wir einfach auf eine Karte mit den 2006 angegriffenen Zielen im Libanon:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Locations_bombed_Aug13_no_fact_box.jpg

Ich schätze, zwischen 80 und 90 Prozent der Ziele lagen im Süden - also im heute - offiziell - demilitarisierten Gebiet. Von dort aus konnte die Hisbollah auch mit Grads und RAADs wirkungsvoll angreifen - hinterm Litani geht das nicht mehr ...

Vielleicht ist das auch einer der Gründe, weshalb man 2008-09 und jetzt 2012 still hielt, als Israel in Kriegen mit der Hamas lag? Weil man, jenseits aller Propaganda, einfach nicht genug weitreichende Raketen hat? Andere Gründe wie die Gegnerschaft von Hamas und Hisbollah (etwa im Falle Syriens sogar eine Feindschaft!) mögen hinzukommen.

Eine Bewertung von "Iron Dome" wird sicher die veräönderte strategische Lage für die Hosbollah berücksichtigern müssen. bis 2006 war sie im Vorteil. Heute - wer weiß?

Gruß Jan

 

[schneidi]

Doppelantwort. Sorry

 

[MiG-Mech]

Gegen die Raketen der Hisbollah wird "Magic Wand" entwickelt.
Raketenabwehrsystem Magic Wand erfolgreich getestet | Israel Nachrichten | Aktuell Heute in Israel

Frage ist nur, ob die Einsatzreife vor einem erneuten Konflikt bereitstehen wird.
Auch gibt es von Iron Dome erst 5 Einheiten von 12 oder 13 (je nach Quelle) Erforderlichen.
Diese 5 wird man sicher nicht anziehen und nach Norden verlegen.