Diskussion zur Historie der Raumfahrtprogramme der beiden Blöcke

[odlanair]

Der Golf VII hat nur nichts mehr mit einem Golf I gemeinsam - bis auf den Namen.

Er hat also weder Räder noch Verbrennungsmotor, handbetriebene Steuerung für Lenkung und Beschleunigung, sondern bewegt sich durch?? wie??
Ok, man hat etwas am Blech rumgebogen, viel elektronischen und ergonomischen Schnickschnack eingebaut,
der das Leben während der Fahrt schöner macht und dabei hilft, in Grenzsituationen am Leben zu bleiben.
Analog lief das bei Sojus und anderen auch so...

Anderswo hat man das Prinzip raketengetriebenes Flugzeug weiterentwickelt und wiedereintrittsfähig gestaltet.

Beides sind Varianten, die sich beweisen mußten und müssen.
Welches Prinzip irgendwann als effizienter gilt, wird sich in Zukunft beweisen.
Aus dem derzeitigen Weiterbestehen des Einen und des vorläufigen "Aus" des Anderen
möchte ich keine Schlüsse für die Zukunft ziehen.

Genießen kann ich die Erfolge der russischen Raumfahrt nicht, wenn man weiß, mit wie vielen Opfern und Leid diese erkauft worden sind. Politik und Technik lassen sich hier nicht trennen.

... sagt jemand, der wissen sollte, wo und wie die Objekte für den Praxistest der amerikanischen Raumfahrtgrundlagen hergestellt wurden

 

[Monitor]

Ja gut, die unterschiedliche Bewertung hat sicher auch was mit Sozialisation zu tun.

Wir sind nun mal aufgewachsen mit Juri Gagarin und Siggi Jähn. Zwei ausgewiesene Sympathieträger.

 

[Hagewi]

Zur Deutschen (freiwilligen und unfreiwilligen) Hilfe für beide Seiten habe ich mal eine Aussage in einem Fernsehbericht gesehen, die etwa wie folgt lautete:

"Die Amerikaner nahmen die Manager und die Entwicklungsingenieure mit. Die Russen die Bauingenieure und die Techniker. Deswegen waren die Russen am Anfang schneller und die Amerikaner auf Dauer erfolgreicher."

Kann jeder für sich beurteilen.

Hagewi

 

[Mohawk]

Kann jeder für sich beurteilen.

Nö, das Urteil wurde in Jalta gesprochen: Sowohl Amerikaner als auch Sowjets haben alles und jeden mitgenommen, was nützlich sein konnte. Ob Menschen oder Material, was in den Besatzungszonen zu holen war, stand Ihnen als legitime Kriegsbeute zu. Jede Besatzungsmacht sollte ihre Reparationsansprüche durch Entnahmen aus der eigenen Besatzungszone befriedigen. Aber: Die von den USA besetzten Gebiete, die gemäß Jalta-Vereinbarung am 01.07.45 an die Sowjetunion abgegeben wurden, wurden vertragsbrüchigerweise im Eiltempo erstmal geplündert. Dora-Mittelbau, Junkers usw.
Die Amerikaner waren auf Dauer erfolgreicher, weil sie ihren Beute-Ingenieuren ganz andere Bedingungen boten als die Sowjets. In den USA konnten die Herren Ingenieure auf Seiten der Sieger ihre Karriere fortsetzen, viele haben sich freiwilig angeboten, das war das beste, was ihnen passieren konnte. Und das hat mal ganz locker jahrelangen Vorsprung gesichert.

 

[gero]

Hallo,

damit sind wir jetzt schon fast bei der Diskussion:

Die Raumfahrt auf sowjetischer und amerikanischer Seite ist im Prinzip nur die Fortsetzung der deutschen Programme. Wenn nicht dieser blöde Krieg gekommen wäre oder wenn er anders ausgegangen wäre ...

... bei der ich mich dann spätestens ausklinken werde.

Klar haben die Sieger von den deutschen Entwicklungs- und Forschungsergebnissen profitiert. Zweifellos hat es bahnbrechende Lösungen gegeben.
Aber die Sache mit dem jahrelangen Vorsprung gehört ins Märchenbuch. Die technische Entwicklung ist mitte des 20.Jahrhunderts extrem rasant vorangegangen.

Damit ging die Aufwandsschere immer weiter auf. Es ist extrem aufwändig, eine Neuentwicklung (so richtig mit Grundlagenforschung, Versuchsmustern, Prototyp u.s.w) zu machen. Dagegen ist der Aufwand des zweiten, der irgendwie von den Ergebnissen (welcher Weg kann wie gegangen werden, wo sind Rückschläge zu erwarten, Welcher Weg ist wahrscheinlich nicht sinnvoll) profitieren kann maßgeblich geringer. Vom Nachbau gar nicht zu reden. Diesen Effekt sieht man heute allerorten. Es ist ein lösbares Problem, auch ein komplexes technisches System nachzu"empfinden", eine Lösung nachzuvollziehen. Einen technischen Rückstand aufzuholen (Zumindest soweit, daß der geringere Aufwand den verbleibenden technischen Rückstand aufwiegt). Es ist ungleich schwerer, einen Vorsprung herauszuarbeiten oder gar jahrelang zu halten.

Diese Entwicklung hat sich spätestens nach dem 2.Weltkrieg massiv durchgesetzt. Man kann das an vielen Bereichen, vor allem im High-Tech-Umfeld beobachten.

Als die Beutegermanen anfang der 50er Jahre wieder in die Heimat zurückkehren durften, war ihr Know-How abgeschöpft. In den letzten Jahren ließ man die deutschen Ingenieure Motorschlitten konstruieren oder das Projekt eines Düsenverkehrsflugzeuges 15.2 ausarbeiten.

Wirklich entscheidend sind (wie immer) die ökonomischen Potentiale im Hintergrund. Und da hatten die Vereinigten Staaten einen spielentscheidenden Trumpf in der Hinterhand. Eine hochentwickelte, unzerstörte industriell-technische Basis, die auf eine Friedensproduktion umgestellt werden wollte. Diese Basis sah in Europa und der Sowjetunion deutlich anders aus und vor allem hatte mit dem Wiederaufbau ein anders Großprojekt vorrang.

gero

 

[Rhönlerche]

Die deutschen Spezialisten in der SU haben oft auch "nur" ihre alten Projekte nachgebaut oder überhaupt erst realisiert bzw. weiterentwickelt. Darüber wurden detaillierte Berichte erstellt und abgeliefert.
Dank dieser Erkenntnisse hat sich die SU parallel mit eigenen Leuten eine komplett eigene Infrastruktur aufgebaut, in der die Deutschen keinerlei Einblick hatten. Unterschätzen sollte man den deutschen Beitrag deshalb nicht.

 

[Toryu]

Er hat also weder Räder noch Verbrennungsmotor, handbetriebene Steuerung für Lenkung und Beschleunigung, sondern bewegt sich durch?? wie??

Dann wäre ein Subaru Impreza auch ein Golf I.

Die Amerikaner nahmen die Manager und die Entwicklungsingenieure mit. Die Russen die Bauingenieure und die Techniker. Deswegen waren die Russen am Anfang schneller und die Amerikaner auf Dauer erfolgreicher

Abgesehen davon, dass ein Techniker keine Rakete bauen kann, wohingegen der Entwicklungsingenieur sein Projekt-Know How einwirft und das Ding mit seinem Team in ein paar Tagen auf dem Papier rekonstruiert hat...

Nachdem die Sowjets basierend auf den deutschen Erfahrungen und unter maßgeblicher Beteiligung von "Beuteingenieuren" ihre eigene Raketenschmiede aufgebaut hatten, waren die Deutschen relativ unwichtig. Einen "Manager" hatten die Sowjets in Person von Korolow selber.

In den USA hatte man die "besseren Deutschen" (das gesamte Team um WvB) auf Lager, die man recht bald abstellte, weil man sie nicht mehr brauchte. Erst mit dem Raumfahrtprogramm war man wieder an WvB und seinem Team interessiert - den hatte man vorher mit seinen Plänen nur belächelt. Er hatte lange Zeit mit Walt Disney zusammengearbeitet, um die amerikanische Öffentlichkeit für ein ziviles Raumfahrtprogramm begeistern zu können.
Wie so oft, war allerdings die Angst der beste Motivator, und erst Sputnik schaffte das, was WvB ein ganzes Jahrzehnt nicht gelungen war: Die USA wollten ein eigenes Raumfahrtprogramm.
Auch hier ließ man erst Zeit verstreichen (um dem Militär den Vorrang zu lassen), bevor man tatsächlich WvB und sein Team ins Boot holte.

 

[Xena]

Die Deutschen Techniker entwickelten in der UDSSR nicht nur Raketen, sie arbeiteten auch an Lenkwaffen. Dabei entwickelten sie diese nicht, sondern arbeiteten an der Produktion. Diese Fabriken baute man irgend wo in der Pampa. Als die Deutschen dann nach hause geschickt wurden, hatten die Russen ein Problem, daß es in der Pampa keine Facharbeiter gab und man verlegte die eine oder andere Fabrik in die Nähe von Moskau, dort wo russische Facharbeiter waren. Somit kann man davon ausgehen, daß die Deutschen nur zu einem kleinen Teil tatsächlich am russischen Raumfahrtprogramm beteiligt waren. Waffen gegen die Imperialisten waren wichtiger.

Es gab sowohl in der UDSSR wie auch in den USA Raketenprogramme die sehr weit gediehen waren. Die Deutschen waren nicht ursächlich für deren Realisierung. Sie haben es lediglich beschleunigt, wenn überhaupt und das eine oder andere Detail beigetragen. Ich halte den Einsatz der Deutschen Ingenieure für überbewertet. Man tut hierzulande so als ob es eine Raumfahrt ohne die Deutschen gar nicht gäbe, was aber nicht stimmt.

 

[Düsenjäger]

Genießen kann ich die Erfolge der russischen Raumfahrt nicht, wenn man weiß, mit wie vielen Opfern und Leid diese erkauft worden sind. Politik und Technik lassen sich hier nicht trennen. Viele Grüße Peter

Dann dürfte man aber viele Erfolge auch in der Luftfahrt nicht genießen.
Dazu gehören auch Produkte, die unter dem Namen Junkers (zum Teil unterirdisch und von Häftlingen) hergestellt wurden oder auch welche, die den Grundstein der Raketen-und Raumfahrttechnologie in Deutschland legten und schließlich in weiterentwickelter Form ihre Fortführung in Amerika fanden.

 

[Hagewi]

Dann dürfte man aber viele Erfolge auch in der Luftfahrt nicht genießen.
Dazu gehören auch Produkte, die unter dem Namen Junkers (zum Teil unterirdisch und von Häftlingen) hergestellt wurden oder auch welche, die den Grundstein der Raketen-und Raumfahrttechnologie in Deutschland legten und schließlich in weiterentwickelter Form ihre Fortführung in Amerika fanden.

Man sollte immer berücksichtigen, unter welchen Umständen "Erfolge" (in diesem Zusammenhang dann in Anführungszeichen zu setzen) erzielt wurden. Das gilt genrell und für alle Zeiten und Herrschaften. Auch die hohen Zahlen an Flugzeugbauten in der Endphase des Dritten Reiches wurden z. B. durch Zwangsarbeit und KZ-Häftlinge erst möglich; auch WvB und andere (nicht nur Junkers, Hugo Junkers wurde ja z. B. recht früh schon von den Nazis enteignet, wenn ich das auf Anhieb noch richtig im Gedächtnis habe) muss man in diesem Zusammenhang durchaus kritisch sehen. Wir sollten aber nicht zu weit vom Thema abschweifen.

Hagewi

 

[Junkers-Peter]

Wenn man sich mit dem Thema Spezialisten in der SU wirklich ernsthaft auseinandersetzt, kann man die Bedeutung dieser Leute gar nicht hoch genug einschätzen bzw. sind die Erfolge bisher nicht mal ansatzweise gebührend gewürdigt worden. Diese erfolgte bisher erstaunlicherweise eher von sowjetischer Seite (siehe u.a Knyschewski, Moskaus Beute oder Sobolew, Deutsche Spuren in der sowjetischen Luftfahrtgeschichte)

@hagewi
Hier sollte man nicht alles in einen Topf schmeißen, und wenigstens Forschung und Produktion trennen. Ich glaube kaum, dass die Forschung in KZ von KZ-Häftlingen betrieben worden ist.

Ergänzung:
Und Hugo Junkers ist nicht enteignet worden. Ich weiß nicht, woher solche Mythen immer kommen. Er musste sein Werk und die auf seinen Namen laufenden Patente an den Staat verkaufen, und er bekam ein paar Millionen RM dafür. Natürlich entsprach die Summe nicht den wirklichen Werten. Aber Enteignung ist was anderes.

Viele Grüße
Peter

 

[Rhönlerche]

Hatte Junkers nicht sogar Hausverbot in seinen eigenen Werken?

 

[EDCG]

Und Hugo Junkers ist nicht enteignet worden. Ich weiß nicht, woher solche Mythen immer kommen.
Er musste sein Werk und die auf seinen Namen laufenden Patente an den Staat verkaufen, ...

Genau diesen Vorgang nennt man "Enteignung".

... und er bekam ein paar Millionen RM dafür.

Und? Eine Entschädigung ist bei einer Enteignung eigentlich normal.

 

[Hagewi]

@hagewi
Hier sollte man nicht alles in einen Topf schmeißen, und wenigstens Forschung und Produktion trennen. Ich glaube kaum, dass die Forschung in KZ von KZ-Häftlingen betrieben worden ist.

Ergänzung:
Und Hugo Junkers ist nicht enteignet worden. Ich weiß nicht, woher solche Mythen immer kommen. Er musste sein Werk und die auf seinen Namen laufenden Patente an den Staat verkaufen, und er bekam ein paar Millionen RM dafür. Natürlich entsprach die Summe nicht den wirklichen Werten. Aber Enteignung ist was anderes.

Viele Grüße
Peter

Das Erste habe zumindest ich auch gar nicht zusammengeworfen.

Das Zweite hatte ich unter den Vorbehalt des aus dem Stand richtigen Erinnerns gestellt. Ist aber auf jeden Fall Enteignungsähnlich.

OK?

Hagewi

 

[Junkers-Peter]

Nix Enteignung. Es gibt einen Kaufvertrag zwischen Junkers und dem Deutschen Reich über rund 9 Mill. RM. Wegen Rechtsstreitigkeiten zog sich das Ganze hin, so dass das Geld 1935 an die Witwe ausgezahlt wurde. Die Familie Junkers brachte die Angelegenheit nach dem Krieg in der Bundesrepublik vor Gericht, scheiterte aber. Es gibt da umfangreiche Unterlagen von August Lichte (Jumo), der sich nach dem Krieg sehr bemüht hat.

Die Frage, unter welchen Umständen so ein Kaufvertrag zustande gekommen ist, stellt sich natürlich, aber das sind moralische Aspekte, keine juristischen. Vor denselben Problemen stehen ja heute viele Museen, die im Besitz von Kunstwerken aus ehemals jüdischem Besitz sind. Dort muss man sich auch fragen, wie der Verkauf zustande gekommen ist.

Ist aber alles weit im OT.

Viele Grüße
Peter

 

[Rhönlerche]

Nur weil es formell einen Kaufvertrag gab, muss es kein faires Verkaufsverfahren gewesen sein.
Der Vergleich mit der Raubkunst trifft es ganz gut und das sind durchaus auch juristische Fragen.

 

[koehlerbv]

Wenn es denn noch Sinn ergibt, zurück zum Thema, bitte.
Das Thema "Zwangsherrschaft und Kaufverträge" ist zwar sehr interessant, insbesondere dann, wenn es vielleicht wegen der Zwangsherrschaft gar nichts mehr zurück zu geben gibt, aber passt nicht nur nicht in dieses Thema, sondern eigentlich auch nicht ins FF. Ausser beim Thema Junkers - aber das wäre (wirklich) einen eigenen Thread wert.

Danke,
Bernhard