Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

[Theo]

Die "Kieler Nachrichten" haben einen Artikel zum Thema online, leider hinter paywall. Im Großen und Ganzen steht nichts konkretes drin (wie auch?), aber es ist doch zu entnehmen, dass es im Moment sehr unruhig ist in Jagel. Als Pessimist würde ich sagen, Statements von SteKo und Kropps Bürgermeister hören sich nach Zweckoptimismus an. Aber ich bin ja Optimist. Wenn bloss die Überschrift nicht wäre: "Tornados als letzte Hoffnung"

 

[Bitter Man]

Musterzulassungen werden von den Luftfahrtbehörden vergeben, in Deutschland vom LBA, in der EU von der EASA und in Amerika von der FAA. .......

Wobei in diesem Falle der militärischen Musterzulassung die WTD 61/ML zuständig sein dürfte. Interessieren würde mich, ob das Problem die militärische Musterzulassung der Drohne an sich, also die technische Seite, oder ob es die Zulassung zur Teilnahme am Luftverkehr in Europa war.

Gruß BM

 

[Milliway]

Das ist deine Interpretation. Richtig müsste es heißen, dass die Kosten aus dem Ruder laufen, wenn man die Zulassung anstrebt, außerdem ist es nicht klar, ob diese Zulassung jemals erreicht würde. Es könnte also sein, dass man den aktuellen Kostenrahmen um das x-fache gesprengt hätte, danach aber ein Muster ohne Zulassung auf dem Hof gestanden hätte.

Aber trennen kann man die beiden Faktoren, oder Sargnägel nicht, so wie du es in diesem Satz gemacht hast.

Ja richtig,
Letztendlich sind die Luftraum-Zulassung und Anschaffungskosten die verschieden Seiten der gleichen Medaille.
In nachhinein stimme ich dir zu das der erste Satz ein wenig überspitzt von mir dargestellt wurde.

Ferner hatte ich mich ein wenig von der ARD Tagesschau inspirieren lassen.

Zitat: „Aufklärungsdrohne "Euro Hawk" scheitert an zu hohen Kosten“

 

[arneh]

Wie bekommen die Amis ihre UAVs zugelassen? Die müssen doch auch durch zivilen Luftraum um ihr Sperrgebiet zu erreichen. Die müssen doch auch X verschiedene Länder mit entsprechenden Zulassungsvorschriften überfliegen um nach AFG zu kommen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die vor allem hinsichtlich des ungeplanten Runterfallens oder Davonfliegens einfach etwas entspannter sind.
In Amerika ist in weiten Teilen die Bevölkerungs-/Besiedelungsdichte um ganze Größenordnungen geringer als hierzulande. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Teil, wenn es sich verselbständigt oder runterplumpst dabei in bewohntes Gebiet einschlägt ist für das LBA sicher ein nicht zu Unterschätzender Aspekt. Zumal das Teil ja ein ganz schöner Brummer ist und auch ordentlich Treibstoff an Bord hat.
Irgendwo in der Wüste von New Mexico kann man das viel relaxter betrachten.
Von daher würde mich nicht wundern, wenn die Anforderungen an Redundanz und 'Fail-Safe' Design hierzulande für so ein Gerät etwas strenger ausfallen...
Auch die Belegung des Luftraums ist hier eine ganz andere als über den entlegenen Gegenden der USA. Ich vermute über New York oder Chicago darf die Global Hawk auch nicht rumturnen.
Uns fehlt einfach die Wüste.

 

[Sens]

Northrop Grumman RQ-4 ? Wikipedia

Hier gibt es die bekannten Details. Warum Deutschland 5 Maschinen für die NATO beschaffen sollte und warum es bei einem Exemplar blieb?!

 

[Sens]

Drohnen-Chaos: Chronik einer Bruch-Landung - Politik Inland - Bild.de

.. eine aktuelle Chronologie mit einem direkten Hinweis, dass die Amerikaner den "Daumen" auf den Quellkode für die Drohne halten. Anpassungen sind nur in den USA möglich, wenn die Deutschen die Mehrkosten dafür übernehmen. Die Amerikaner zeigen immer weniger Bereitschaft technologische Entwicklungen mit den Deutschen zu teilen. Gegen "Bares gibt es nur noch eingeschränkte Nutzungsrechte.

 

[jackrabbit]

Hallo,

..., dass die Amerikaner den "Daumen" auf den Quellkode für die Drohne halten. Anpassungen sind nur in den USA möglich,
wenn die Deutschen die Mehrkosten dafür übernehmen. Die Amerikaner zeigen immer weniger Bereitschaft technologische Entwicklungen mit den Deutschen zu teilen.

ich halte dies allerdings für verständlich. Die Drohnen sind "top secret", "high tech" und auch nur in sehr geringer Stückzahl auf dem Markt.
Es werden daher auch nicht alle "Amerikaner" den Quellcode kennen, sondern nur der Hersteller selbst und der wird
sein Wissen nicht um die ganze Welt verbreitet wissen wollen.

Und: auch im zivilen Sektor ist die Anpassung von "relevanter" Software nur beim Hersteller möglich, der ja letztendlich auch dafür haftet.

Grüsse

 

[phantomas2f4]

Hallo,

Es werden daher auch nicht alle "Amerikaner" den Quellcode kennen, sondern nur der Hersteller selbst und der wird
sein Wissen nicht um die ganze Welt verbreitet wissen wollen.

Und: auch im zivilen Sektor ist die Anpassung von "relevanter" Software nur beim Hersteller möglich, der ja letztendlich auch dafür haftet.

Grüsse

Dabei wurde der technische Entwicklungsprozess doch gerade in den 80 / 90er Jahren folgendermaßen propagiert:

.... das machen wir ganz einfach koststengünstig über die Software, kostspielige Hardware-Änderungen sind passe´......

Und jetzt bekommt man die Quittung: wird alles unbezahlbar / nicht mehr beherrschbar ala F 22 / F 35 !!!!

Hier entwickelt sich Technik allgemein in die falsche Richtung ( denkt nur mal an die Reparatur-/ Wartungskosten eurer PKW`s mit dem ganzen elektronischen "Schnickschnack" drum herum).

Da bevorzuge ich doch "KISS" : Keep it stupid and simple

Klaus

 

[T-38]

.. eine aktuelle Chronologie mit einem direkten Hinweis, dass die Amerikaner den "Daumen" auf den Quellkode für die Drohne halten. Anpassungen sind nur in den USA möglich, wenn die Deutschen die Mehrkosten dafür übernehmen. Die Amerikaner zeigen immer weniger Bereitschaft technologische Entwicklungen mit den Deutschen zu teilen. Gegen "Bares gibt es nur noch eingeschränkte Nutzungsrechte.

Ich denke nicht , dass die Amerikaner weniger Bereitschaft zeigen mit den Deutschen zu teilen, sondern dass es in Deutschland eher öffentlich wahrgenommen wird. Bei HARM, AMRAAM und PATRIOT, um nur ein paar Beispiele zu nennen, wissen wir doch auch nicht was in den schwarzen Kästen so vor sich geht. Das führt bei Testschüssen dann immer mal wieder zu "Überraschungen".
Die einzigen mit denen die Amerikaner langfristig einigermaßen "Fair" umgehen sind die Israelis und die Briten (die Italiener würden z.B. ihre Reaper gerne bewaffnen, dürfen aber nicht). Sonst geht es es nur solange man selbst auch was anzubieten hat. Deshalb ging es auch mit Deutschland nach der Wiedervereinigung ganz gut, aber was haben wir jetzt noch groß zu bieten.
Also alles: Business as usual!

Thema SIGINT Breguet Atlantic. Die würde ich z.B. in Afghanistan, dem ganzen süd-osten des Mittelmeers und gerne auch mal am Horn von Africa rumfliegen lassen. Mich würde es nämlich z.B. echt interessieren, wie die "einfachen" Fischer mit so einem kleinen Skiff und rostigen AK-47 mitten im Ozean ein Schiff finden.

 

[GFF]

@ T-38
Ist zwar nicht ganz zum Thema, aber deswegen haben die Franzosen frühzeitig begonnen ihr eigenes Zeug zu entwickeln um unabhänig zu sein

 

[Thone]

Ein Nachtrag zu der geäußerten Vermutung, dass die FAA "es nicht so eng sieht" und die Amerikaner "einfacher eine Zulassung erteilen".

In den USA fliegen die UAVs in gesperrten Lufträumen. Ausschließlich. Dort gibt es schlichtweg die Möglichkeit, große Flächen bis in große Höhen zu sperren.
Dies ist im europäischen Luftraum nicht im Ansatz denkbar, sondern jedes Mal in Manching mit einem immensen Aufwand betrieben worden.
Auch um Schleswig herum gibt es ja schon seit einigen Jahren die vorbereitete ED-R (?)? (Wird die jetzt eigentlich wieder aufgelöst? )

Ansonsten fliegen die US-UAVs im Einsatz, dort interessiert es keinen Mehlsack, ob die eine Zulassung für den afghanischen oder jemenitischen oder somalischen oder oder oder Luftraum haben.

Thomas

 

[Grizzly]

Die F.A.S. berichtet in ihrer aktuellen Ausgabe (19. Mai) unter dem Titel "Koloss im Blindflug", dass sich schon 2004 abgezeichnet haben soll, dass der Euro Hawk nicht zugelassen werden kann – wegen des fehlenden Kollisionswarnsystems. Sowohl von der WTD 61 wie auch von der Flugsicherung sollen dabei Bedenken angemeldet worden sein.

Wird also immer besser, nachdem man dem Bundesrechnungshof schon rechtswidrig den Einblick in die Verträge verwehrt hat, aber wenigstens war TdM 2004 noch nicht Chef des Wehrressorts.

 

[ramier]

EADS ist der große Gewinner des Drohnen-Debakels. Der Konzern hat die Aufklärungstechnik für den Euro Hawk entwickelt, vom Steuerzahler mit 250 Millionen Euro komplett finanziert. Damit nicht alles Geld in den Sand gesetzt wird, will die Bundeswehr diese Technik nun anderweitig einsetzen. Zum Beispiel in einem Airbus A319 aus dem Hause EADS.

Drohne Euro Hawk: Koloss im Blindflug - Aktuell - FAZ

 

[sixmilesout]

Ist es denn so schwer ein TCAS oder ähnliches zu verbauen? So groß und schwer wird das doch wohl nicht sein oder? Und 2004 wäre schon der Hammer.

 

[Praetorian]

Ist es denn so schwer ein TCAS oder ähnliches zu verbauen?

Wenn der Amerikaner nur kleine verplombte schwarze Kästchen verkauft, schon...

 

[mhansi]

Die Briten arbeiten um einiges enger mit den Amis zusammen. Das dürfte deren Arbeit mit US BlackBox Systemen erleichtern. Einen richtigen Zugang zu sensiblen US Technologien dürften auch die Briten nicht erhalten. Allein um Wissenstransfer hin zur Britischen Wehrindustrie nicht zu fördern. Die nächsten 5 Britischen Reaper sollten mit Sensoren von Selex ausgestattet werden. Da gibt es wohl auch Problem, weil die eigentlich schon längst in Afghanistan sein sollten.
Die Italiener wollen unbedingt bei einen Europäischen Drohnenprojekt mitmachen. Vielleicht wollen die auch eher die Europäische Lösung als eine Bewaffnete Reaper. Die haben schließlich auch eine recht große Wehrindustrie.

Die US BlackBox Systeme werden ja von genügend Ländern gekauft. Daher besteht für die USA schlichtweg kein Grund ihre Ausfuhrbestimmungen zu lockern. Statt den EuroHawk hätte EADS auch ein bemannte Lfz. ins Rennen schicken können. Dies benannte EADS Lfz. hätte dann jede Drohne ausgestochen. EADS hatte da einen dicken Fisch an Land gezogen, was sich wohl jetzt in einen Schuss ins Knie gewandelt hat. Die Bereitschaft des BMVg das nächste EADS Risiko Drohnenprojekt zu finanzieren, dürfte ziemlich tief gesunken sein.

 

[ramier]

Ich denke auch die Global dürfte als Plattform ausreichen.

 

[Xena]

Die Geschichte zieht so langsam immer größere politische Kreise...

Laut Tagesschau sollen die verantwortlichen schon 2004 gewusst haben, daß der Vogel so nie zulassungsfähig war. Man hat dem Bundesrechnungshof geschwärzte Berichte hingelegt und so eine Prüfung torpediert usw...

 

[atlantic]

Das ist schon interessant:

da verkaufen uns die Amis einen Flieger der von anfang an nicht für Flüge im zivilen Luftraum vorgesehen und zugelassen war.
Und dann lassen diese Herren der "Bunten Wehr" in diesen nicht brauchbaren Flieger noch für teures Geld ein haufen Elektronik einrüsten.

Wieviel Schmiergeld haben diese Entscheidungsträger wohl für diese Posse bekommen.

 

[Talon4Henk]

Euch ist aber schon bewusst, dass solche Beschaffungsgänge von der politischen Leitungsebene und dem BWB erfolgen?! Die Bundeswehr stellt Forderungen, welche das Produkt am Ende können soll.
Und ja, es gab sehr wohl aus der Arbeitsebene Hinweise auf Mögliche Probleme.
Auch der Heron hat eine Zulassung, allerdings nicht für den deutschen Luftraum, was auch einer der Gründe ist, weshalb er nicht im Remote Split Verfahren eingesetzt wird. Aber das sind alles Dinge, die in einem Fachforum als bekannt vorausgesetzt werden sollten.