Type 075 - LHD für China

Diskutiere Type 075 - LHD für China im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; LHD für China? da will ich auf zwei Punkte hinaus: 1. aufgrund der Belastungen wird bei Trägerflugzeugen das Bugfahrwerk normalerweise mit...

Sczepanski

Alien
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LHD für China?

....
Bezüglich Bugfahrwerk verstehe ich im Moment nicht auf was du hinweisen willst.
J-31
J-20
...
da will ich auf zwei Punkte hinaus:
1. aufgrund der Belastungen wird bei Trägerflugzeugen das Bugfahrwerk normalerweise mit Zwillingsreifen ausgestattet,
2. ein Katapult übt enorme Beschleunigungskräfte auf das Bugfahrwerk aus, das die Geschwindigkeit aufnehmen und an das Flugzeug weitergeben muss.
Bei der J-31 wie bei der J-20 wird das Bugfahrwerk nach vorne eingezogen, also in genau die Richtung, die durch die Katapult-Beschleunigung entsprechend belastet wird. Hier handelt es sich um einen konstruktiven "Schwachpunkt".
Das führt zur Gefahr, dass das Bugfahrwerk "abknickt".
Bei katapultgestützten Trägerflugzeugen wie z.B. der Grumman F 9 F Panther / Cougar, der North American F 1 / FJ 2 Fury, der Grumman E-2C Hawkeye, der F-4, der SUPER ENTENDARD und sogar dem Eurofighter Typhoon CC wird das Bugfahrwerk daher "normalerweise" nach hinten eingeklappt.
Ich sage nicht, dass das immer so ist. So hat die F-35C auch die nach vorne abklappbare Bugfahrwerk.
Aber beide Punkte zusammen genommen zeigen eine gewisse Indizienfuktion für ein katapultgestütztes Trägerflugzeug. Und gerade China, das bisher versuchte, möglichst viel Risiken zu vermeiden, wird wohl eher auf die Beachtung dieser Punkte schauen, als ein Staat, der über jahrzehntelange Erfahrungen verfügt.
 

Sczepanski

Alien
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Schiffsstahl ist günstig. Teuer wird es erst, wenn man ihn mit einer Inneneinrichtung versieht. Es gibt Gerüchte, die Chinesen bauen ein Träger-Mock-Up.
ergänzend:
die Gerüchte bleiben ....
Images suggest China's first carrier under construction - IHS Jane's 360
Sea Platforms

Images suggest China's first carrier under construction

James Hardy, London - IHS Jane's Defence Weekly

01 August 2013 ...
und ein schönes Bild :headscratch:
 
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Sczepanski

Alien
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hier ist eine etwas andere Sicht des oben rechts markierten Schiffs - das Luftbild ist angeblich von Anfang des Sommers und zeigt das merkwürdige Schiffs-Segement etwas rechts neben der roten "HSH" Markierung
 
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Sczepanski

Alien
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hier eine Vergrößerung - der angebliche Katapult-Installationsgraben ist auf der dem Fotografen zugewandten Seite des Oberdecks klar erkennbar :confused:
 
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Intrepid

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Alien
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1. aufgrund der Belastungen wird bei Trägerflugzeugen das Bugfahrwerk normalerweise mit Zwillingsreifen ausgestattet ...
Zwillingsreifen haben die Bugfahrwerke, seit dem auf die Methode mit dem "Nose Tow Gear" gewechselt wurde. Bei der konventionellen Methode mit "Catapult Bridle" sind auch einfach bereifte Bugfahrwerke üblich. Die ersten "Nose-Tow-Gear"-Starts waren am 19.12.1962 vom Deck der CVN-65 Enterprise, zuerst eine E-2A Hawkeye, dann eine A-6A Intruder. Lange Zeit wurden beide Methoden parallel genutzt. Die Franzosen schleudern glaube ich immer noch Stahlseile ins Meer, beispielsweise bei der Super Étendard.
 

Xena

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Naja, die Behauptung von Janes, daß der Hangar eine Höhe von 4,50 bis 5,10 m haben soll kann ich nicht glauben. Das beißt sich mit der Höhe der Reling.
 
Toryu

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KSGJ
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Bei katapultgestützten Trägerflugzeugen wie z.B. der Grumman F 9 F Panther / Cougar, der North American F 1 / FJ 2 Fury, der Grumman E-2C Hawkeye, der F-4, der SUPER ENTENDARD und sogar dem Eurofighter Typhoon CC wird das Bugfahrwerk daher "normalerweise" nach hinten eingeklappt.
Dabei ist das einzige Flugzeug, bei dem in deiner Auflistung tatsächlich das Fahrwerk die Lasten des Katapultstarts aufnimmt, die Hawkeye. Alle anderen Flugzeuge (ausgenommen des Papierfliegers aus Europa) haben Befestigungsösen/ Haken am Rumpf, an denen Stahlseile befestigt werden, die die Verbindung zum Katapultschuh herstellen.

Eine Auswahl an halbwegs aktuellen Trägerflugzeugen widerlegt deine Überlegungen:
F-14: http://st.gdefon.com/wallpapers_original/wallpapers/291833_avia_istrebitel_f-14-tomcat_1600x1000_(www.GdeFon.ru).jpg
F-18: http://www.compilots.com/downloads/data/media/34/F18_TakeOff.jpg
T-45: http://www.militaryaviation.eu/images/McDonnell_Douglas/T-45_165606.jpg
Rafale M : http://aeromil-yf.pagesperso-orange.fr/rafale_3_decollage.jpg

Bevor jemand fragt: MiG-29K und Su-33 sind sowohl Derivate von landgesützten Mustern, als auch nicht zum Katapultstart Vorgesehen.

Die Einzugrichtung "nach vorne" vereinfacht dabei den Fahrwerksnotbetrieb, da das Bugfahrwerk so vom Luftstrom (und weitgehend ohne zusätzliche Hilfsmittel) ausgefahren und verriegelt werden kann.

Da die Lasten bei der Dimensionierung des Fahrwerks bekannt sind, kann es entsprechend ausgelegt und hinsichtlich der dynamischen Antwort optimiert werden. In welche Richtung es in den Rumpf einfährt, spielt dabei keine Rolle.

Was man bei dem Fahrwerk der J-20 sehen kann, ist dass es keine Trägerlandung mitmachen wird. Die J-31 scheint mir dagegen schon eher ein Schritt in Richtung "Trägerflugzeug" zu sein.
 
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n/a

Guest
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Wäre es heute für einen komplett neuen Flugzeugträger - für ein Land ohne Erfahrungen wie China - nicht am einfachsten und sinnvollsten den (Grund-)Rumpf eines der heutigen großen Containerschiffe entsprechend zu adaptieren?

Länge und Breite würden in jedem Fall ausreichen und die erzielten Geschwindigkeiten dieser Schiffe sind auch beachtlich. Und ein komplett neuer Entwurf müsste ja auch nicht unbedingt ein Schräglandedeck haben, solange das Deck nur breit genug ist - Stichwort Containerschiff ... ich habe im Net mal unter "chinesischer Flugzeugträger" einen Entwurf mit einer Landebahn in der Mitte und Abstellflächen auf beiden Seiten gesehen!

Gruß Uli
 

shabuir

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Abgesehen davon, dass der Rumpf eines grössen Tankers oder Containerschiffs auf ganz andere Fahrverhalten und Geschwindigkeiten ausgelegt sind gelten für zivile Schiffe auch ganz andere Schiffbauliche Massnahmen als für militärische.
Stichworte sind hier zB. die Anzahl einzelner Abteilungen, der Festigkeit des Kiels, usw. es gelten einfach andere Anforderungen.
Ein Containerriese ist als Beispiel darauf aufgelegt laufruhig und effizient von Hafen zu Hafen zu fahren, ist dafür so wendig wie eine kleine Insel und beschleunigt auch etwas gleich. Militärische Grossschiffe haben dafür idR hohe Beschleunigungen, häufige Lastwechsel und eine gewisse Wendigkeit als Anforderung, das ergibt beides schon ganz unterschiedliche Rumpfformen, das erkennt man gut, wenn man zB die USS Nimitz mit der Emma Maersk vergleicht.
Von der grundsätzlich anderen Antriebsanlage, die für diese unterschiedlichen Forderungen nötig sind, gar nicht gesprochen und die geben dann auch jeweils wieder konstruktive Richtlinien vor.
 

n/a

Guest
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Abgesehen davon, dass der Rumpf eines grössen Tankers oder Containerschiffs auf ganz andere Fahrverhalten und Geschwindigkeiten ausgelegt sind gelten für zivile Schiffe auch ganz andere Schiffbauliche Massnahmen als für militärische.
Stichworte sind hier zB. die Anzahl einzelner Abteilungen, der Festigkeit des Kiels, usw. es gelten einfach andere Anforderungen.
Ein Containerriese ist als Beispiel darauf aufgelegt laufruhig und effizient von Hafen zu Hafen zu fahren, ist dafür so wendig wie eine kleine Insel und beschleunigt auch etwas gleich. Militärische Grossschiffe haben dafür idR hohe Beschleunigungen, häufige Lastwechsel und eine gewisse Wendigkeit als Anforderung, das ergibt beides schon ganz unterschiedliche Rumpfformen, das erkennt man gut, wenn man zB die USS Nimitz mit der Emma Maersk vergleicht.
Von der grundsätzlich anderen Antriebsanlage, die für diese unterschiedlichen Forderungen nötig sind, gar nicht gesprochen und die geben dann auch jeweils wieder konstruktive Richtlinien vor.
Sicher hast Du Recht, aber wenn man möglichst risikolos einen Flugzeugträger vom weissen Blatt konstruieren will, kommt man vielleicht auf ganz neue Ideen.
Und die Geschwindigkeiten der modernen Containerschiffe liegen ziemlich nahe an dem was auch Flugzeugträger erreichen.
Außerdem werden die Chinesen ihre Träger auch nicht unbedingt in gleicher Weise wie die USA einsetzen ... vielleicht reicht da ein risikoarmer Entwurf auf Basis bewährter ziviler Basis durchaus aus. Die Schiffbautechnologie hat sich halt weiterentwickelt seit der CV-59 Forrestal auf der im Grunde auch die heutigen US- Träger auch heute noch aufbauen.

Ich spreche ja auch von Grundrumpf eines Containerschiffs auf das man dann anstelle der Ladebuchten die oben im Bild gezeigten Module setzt ... fertig wäre ein relativ einfach zu produzierender großer Flugzeugträger ... und die Antriebsanlage könnte man ja auch verändern, weg vom einzelnen großen Dieselmotor!
 
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Intrepid

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Wäre es heute für einen komplett neuen Flugzeugträger - für ein Land ohne Erfahrungen wie China - nicht am einfachsten und sinnvollsten den (Grund-)Rumpf eines der heutigen großen Containerschiffe entsprechend zu adaptieren?
In Krisenzeiten aus zivilen Schiffen flugzeugtragende Einheiten zu schaffen ist etwas anderes als ein Kriegsschiff zu bauen. Ich denke, der Anspruch der Chinesen ist, ein Kriegsschiff zu bauen. Und im Unterschied zu uns, die wir vor Langeweile total ungeduldig sind, haben die Chinesen viel Zeit und gehen sehr bedächtig und gewissenhaft vor.

Aber Liaoning könnte mal wieder in See stechen. Ganz ohne praktisches Handlungswissen nutzt auch das weiseste und fleißigste Vorgehen nichts.
 
-dako-

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Und ein komplett neuer Entwurf müsste ja auch nicht unbedingt ein Schräglandedeck haben, solange das Deck nur breit genug ist - Stichwort Containerschiff ... ich habe im Net mal unter "chinesischer Flugzeugträger" einen Entwurf mit einer Landebahn in der Mitte und Abstellflächen auf beiden Seiten gesehen!
Damit geht aber ein Vorteil des Schrägdecks, nämlich der getrennte und somit auch gleichzeitig mögliche Start- und Landebetrieb verloren. Bei einem Träger mit geringer Flugzeuganzahl (und somit nur wenigen parallel stattfindenden Missionen) sicherlich verschmerzbar, bei einem größeren Träger mit höherer Flugzeuganzahl aber eine operationelle merkliche Einschränkung.
 

Rhönlerche

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In einem anderen Forum wird der neue Rumpf als maßstäblich verkleinertes Probestück von etwas später größer Geplantem gewertet. Es geht wohl um die Modulbauweise und die Prüfung der Bauqualität der Werft.
 

n/a

Guest
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UND wenn man sich das "Modul" mal genauer anschaut, würde es in Originalgröße mit seinen symmetrischen Formen bestimmt gut auf eine ebenfalls symmetrische Containerschiffkonstuktion passen ... vielleicht muss man sich einfach mal von der amerikanischen Denkweise lösen.
 
-dako-

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[...] von der amerikanischen Denkweise lösen.
Was ist denn die "amerikanische Denkweise"? Das Winkeldeck wurde mehr oder weniger parallel von der RN und der USN entwickelt, sowohl die USA als auch GB, Frankreich, die UDSSR/Russland (und China) und Indien bauten ihre CTOL Träger mit Winkeldeck. Etwas spezifisch Amerikanisches an dieser Denkweise kann ich nicht erkennen. Ebenso kann ich nichts spezifisch Amerikanisches daran erkennen, dass landende Flugzeuge (CTOL natürlich) Startbetrieb (und dessen Vorbereitung) in gerader Verlängerung der Landebahn (allein schon aus Sicherheitsgründen) schwierig bis unmöglich machen.

Wer die folgenden Sicherheitsmängel in Kauf nehmen will oder eben auf die operationellen Vorteile von parallelem Start und Landebetrieb verzichten möchte oder irgendein vertikales Landekonzept nutzt, kann natürlich auf ein Winkeldeck verzichten.

Wirklich spannend wäre es in Bezug auf die QE Klasse z.B. geworden, wenn GB auf die F-35B zugunsten von F-35C verzichtet hätte. CATOBAR soll ja einrüstbar sein. Frankreich plante ja auf die kooperativ entwickelte PA2 auch wieder ein Wikeldeck.
 

shabuir

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auch die Amerikaner bauen keine asymetrischen Schiffe :headscratch:
und "die amerikanische Sichtweise" ist die mit am Abstand meisten Erfahrung im Bau von Trägern jeglicher Art, man kann dies natürlich geringschätzen und "neue Wege" beschwören, aber gerade im Marineschiffbau ist Erfahrung extrem wertvoll.
Es gibt gute Gründe, wieso Flugzeugträger mit Schräglandedeck gebaut werden, es gibt gute Gründe, wieso Schiffe dieser Klasse nicht auf zivilen Rümpfen basieren, einige Punkte habe ich dir aufgezählt, andere wurden dir von anderen Usern erklärt.

Wir sprechen hier aber von einem LHD, also einem Docklandungsschiff mit einem durchgehenden Heli-Deck, nicht von einem Flugzeugträger, das ist dann nochmals etwas anderes und gerade wenn das Schiff wirklich ein Dock haben sollte, gelten nochmals ganz andere Voraussetzungen an die Bauweise.

-------------

An den sichtbaren Modulen verwirrt mich vor allem eines, praktisch keine Durchgänge zwischen den einzelnen Abteilungen, ich sehe gerade einmal zwei Schoten, da dürfte dann viel Deckwechsel nötig sein, um sich einmal durchs Schiff zu bewegen. Hier haben wir dann auch etwas, das gegen ein LHD (Landing Helicopter, Dock), das offensichtlich fehlende Welldeck, also wenn schn, dann eher ein LPH (Landing Platform, Helicopter), aber ich gehe mit xena überein, dass vieles für ein Testmodul spricht.
 
Bleiente

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Also ich bin mir nicht sicher ob es überhaupt ein "Rumpfteil" ist. Was ist wenn es sich um einen Aufbau handelt ? Ein vorgefertigtes Brückenelement ? Das würde die zwei Decks hohe Durchsicht erklären (wenn man die daneben angebrachte "Tür" mal als Maßstab nimmt) und dort die Außenwand mit Fensterelementen versehen werden soll. Die Ausleger sind für eine Brücke auch nicht ungewöhnlich um über die gesamte Schiffsbreite und darüberhinaus nach unten und nach vorne und achtern zu schauen (für Anlegemanöver und Ladeoperationen von großem Vorteil). Die Kerbe an der Seite kann alles möglich bedeuten und ist wahrscheinlich die Lagerung und sichere Verstauung weiterer Aufbauten sinnvoll (Höhenbeschränkungen bei Brücken etc.) dann kann man da z. Bsp eine Radar oder Antennenmast einklappen.
 

Lubeo

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... landende Flugzeuge (CTOL natürlich) [den] Startbetrieb (und dessen Vorbereitung) in gerader Verlängerung der Landebahn (allein schon aus Sicherheitsgründen) schwierig bis unmöglich machen.
Und wie wäre es anstelle von einer geraden Verlängerung parallel nebeneinander?
 
-dako-

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Und wie wäre es anstelle von einer geraden Verlängerung parallel nebeneinander?
Klar, besser als in gerader Verlängerung, aber zeichne dir mal ein Winkeldeck und dann zwei parallele Bahnen mit einem Abstand der gegen null geht und dann die Alternativen, bei einem nicht ganz perfektem Anflug bzw. einem Durchstarten bei parallelem Startbetrieb auf der anderen Bahn. So wirklich ein riesen Gewinn ist das auch nicht.

Wie schon geschrieben: Mit deutlichen Verlusten an Sicherheit und/oder parallelem Start/Landebetrieb geht das alles einigermaßen und bei vielleicht 12 Flugzeuge an Bord mag das ja praktikabel sein. Bei mehreren parallelen Missionen und 40+ Fliegern ist es das nicht mehr. Nicht umsonst setzt jeder CTOL Trägerneubau (egal ob nun USA, GB, FR, UdSSR/RU/China, Indien) der letzten 50 Jahre auf ein Winkeldeck.

Wenn man sich schon die Essex Umbauten oder Eagle/ArkRoyal ansieht und den durch das überschaubar ausgepräfte Winkeldeck gewonnen mehr an operationeller Flexibilität und Betriebsicherheit spricht das doch eine deutliche Sprache, denn hier hat man den direkten Vergleich eines Winkeldecks zu einem geraden deck auf gleichem Bootskörper.

Was die Briten bei recht fortgeschrittenen Planungen der QE bei wechsel zur F-35C gemacht hätten wäre wohl wirklich diesbezüglich spannend geworden.
 

Xena

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Eine gerades Deck kommt heute überhaupt nicht mehr in Frage. Alle Trägernationen haben enorme Verluste erlitten durch diese Decksanordnung, die USA, die Briten und auch die Japaner. Das ging noch gut, als die Flieger noch leicht und kurze Landebahnen hatten, aber mit zunehmendem Gewicht und größerer Wucht was die Flieger hatten, gab es immer mehr Probleme. Schon während dem Krieg hat man sich Gedanken gemacht, wie man das Problem lösen konnte. Erst die Briten haben kurz nach dem 2.WK dann das Winkeldeck quasi erfunden. Dabei haben die Briten auf ihren normalen Trägern einfach die Landebahn schräg aufgemalt. Ich glaube, bei dem ersten Schräglandedeck war sogar noch die Fanganlage gerade aus ausgerichtet. Funktioniert hat es trotzdem gut. Erst später baute man noch Konsolen dazu um es zu optimieren. Für diese Idee waren die USA dankbar, denn mit den Jets wurden die Unfälle richtig dramatisch. Das sitzt bis heute sehr tief und darum wird es auf absehbare Zeit nix anderes mehr geben.

Auch was die Rümpfe angeht gibt es keine Alternativen. Rümpfe von Frachtern sind auf Volumen optimiert, Rümpfe von Kriegsschiffen auf eine gute Gleitzahl und l:d Verhältnis. Rümpfe von Kriegsschiffen müssen große Lastunterschiede aushalten, während Frachter ihre Lasten optimieren können (ich meine die Lasten auf die Struktur durch Geschwindigkeits- und Kursänderungen). Nicht zu vergessen ist auch, das Kriegsschiffe Beschädigungen aushalten müssen, wie auch Brände und Einschläge von Waffen. Ein Kriegsschiffsrumpf muss seine Stabilität auch bei großer Beschädigung wahren können und nicht auseinander brechen, wenn mal paar Teile durch sind.

Die Briten haben gegen Ende des Krieges mit der Colossus und Majestic Klasse Träger gebaut, die nach fast zivilen Richtlinien konstruiert wurden. Selbst da aber war der Rumpf militärisch geprägt. Lediglich die Struktur war leichter, indem man nicht so viele wasserdichte Abteilungen gebaut hat, dünnere Bleche verwendet hat, weniger Redundanz bei der Technik usw. Trotz allem aber waren das keine Frachterrümpfe, denn alle anderen Kriterien mussten trotz allem erfüllt werden.

Die Entwicklung und der Bau solcher Rümpfe ist heute kein Akt mehr. Aber selbst diese Rümpfe haben viel Variationsmöglichkeiten. Der Rumpf der Ford hat gegenüber Forrestal und Nimitz einige Änderungen in der Form erhalten. Es wurde also auch da viel geforscht und geändert. Die Chinesen dürften inzwischen auch keine Probleme mehr haben solche Rümpfe zu konstruieren. Allerdings ist es das erste seiner Art was sie bauen. Somit ist der Gedanke eine Testsektion zu bauen nicht so abwegig, um andere Fertigungstechniken an einem Testobjekt zu testen, bevor man das richtige baut. Denn solche Fertigungstechniken kann man nicht an Frachtern testen, weil die völlig anders konstruiert sind. Vergesst auch diese Aussparung. Es ist nur ein Testobjekt. Diese Aussparung kann alles Mögliche sein nur nicht das was ihr dort hinein interpretiert.

Warten wir erst einmal ab. Leider geben die Chinesen ihre Absichten nicht vorher bekannt, wie es in unseren Breiten üblich ist. Man bekommt das Ding erst zu sehen, wenn es gebaut wird bzw fertig ist. Aber vielleicht sind sie so gnädig auf einer Wehrausstellung ein Modell zu zeigen.
 
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