PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Invincible_(R05)
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_(R_91)
http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral-Kusnezow-Klasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Liaoning_(Schiff)
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(R08)

Hier mal fünf Träger für eine vergleichbare Rolle und die Anzahl ihrer Bordflugzeuge.

Jeder ernsthafte Angriff auf eine dieser Einheiten käme einer Kriegserklärung gleich.

 

[imation]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Warum wohl tauschen selbst die Russen die SU-33 gegen Mig-29K aus und nicht etwa gegen eine neuere Variante der SU!?

Das sie Su-33 nicht ideal ist das eine, deshalb aber das ganze Schiff für untauglich zu erklären etwas anderes.
Und abgesehen von der USN, dürfte mMn von dem was so herumfährt nur die CdG besser als die Liaoning ausgestattet sein.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das sie Su-33 nicht ideal ist das eine, deshalb aber das ganze Schiff für untauglich zu erklären etwas anderes.
Und abgesehen von der USN, dürfte mMn von dem was so herumfährt nur die CdG besser als die Liaoning ausgestattet sein.

Halt, das habe ich doch auch nicht behauptet, das Schiff ist schon sehr gut als Träger tauglich, nur die Su-33 bzw. J-15 ist für diesen Typ Träger schlicht das völlig falsche, weil viel zu große, Flugzeug!

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Halt, das habe ich doch auch nicht behauptet, das Schiff ist schon sehr gut als Träger tauglich, nur die Su-33 bzw. J-15 ist für diesen Typ Träger schlicht das völlig falsche, weil viel zu große, Flugzeug!

Warum? 40 LFZ 24/16

http://de.wikipedia.org/wiki/Vikramaditya

Hier hätte es gestimmt. 34 LFZ 16/18

Auch die anderen Träger haben etwa 40 LFZ

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Invincible_(R05)
http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_(R_91)
http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral-Kusnezow-Klasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Liaoning_(Schiff)
http://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Queen_Elizabeth_(R08)

Hier mal fünf Träger für eine vergleichbare Rolle und die Anzahl ihrer Bordflugzeuge.

Jeder ernsthafte Angriff auf eine dieser Einheiten käme einer Kriegserklärung gleich.

20-24 SU-33 auf der Admiral Kusnezow sind aber ein wenig hochgegriffen, da die russischen Marineflieger ja überhaupt nur 24 SU-33 besitzen, die vorher genannten 12 Maschinen treffen die Tatsachen wohl deutlich besser.

 

[imation]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Halt, das habe ich doch auch nicht behauptet, das Schiff ist schon sehr gut als Träger tauglich, nur die Su-33 bzw. J-15 ist für diesen Typ Träger schlicht das völlig falsche, weil viel zu große, Flugzeug!

Ah ok,
dann hab ich die falsch verstanden.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Warum?

Siehe Post 79!

Natürlich kommt es stark darauf an wozu ich den Träger nutzen will - für die erweiterte Flottenluftverteidigung wie bei den Russen reichen ~12 Jagdflugzeuge sicher aus. Für das Durchsetzen von Handelrouten auch in starkverteidigten Seegebieten reicht die relativ geringe mögliche Anzahl der Flugzeuge sicher nicht, zumal man mit dem Z-8 AEW auch noch einen ziemlich großen Hubschrauber (mind. 3+?) mitführen muß.

Und machen wir uns nichts vor, die chinesischen Bemühungen sind immer auch potenziell gegen die US-Navy gerichtet und zu den potenziell zu kontrollierenden Seegebieten gehört sicher auch der Indische Ozean, mit einer sehr starken indischen Marine.

Das man außerdem einen Träger besser nicht an der oberen Grenze seiner Flugzeugkapazität betreibt macht doch bdie US-Navy beispielhaft vor.

Deshalb meine Ausage, entweder die J-15 ist ein sehr teures, weil in Form der Su-33 geprobtes, Hightech-Trainingskampfflugzeug und für die zukünftigen "neuen" Träger der Liaoning-Klasse gibt es ein deutlich kompakteres Trägerflugzeug oder die J-15 ist das Trägerflugzeug der Wahl und die neuen Träger werden deutlich größer ausfallen - es ist ja die Rede von 110.000 Tonnen als Größe für diese Schiffe.

Es sollte doch klar sein, dass China seine Trägerflotte in gleicher Art und Weise wie die USA einsetzen will.

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Nein, denn das wäre ein lineares Denken.
Die Su-33/J-15 und die MiG-29K unterscheiden sich nicht wesentlich im "Fußabdruck" oder Flächenbedarf a Deck.
Die gleich große Kutnezov tauscht ihre 24 Su-33 gegen 24 MiG-29K. Das man im Friedens- oder Ausbildungsbetrieb einen Träger nicht ganz auslastet kann niemanden überraschen. Durch den Ausbau der Raketenbewaffnung ist das frei verfügbare Volumen noch gewachsen. Je nach Mission besteht ja die Option die Anzahl der jeweiligen Muster zu variieren.
Die Chinesen fangen gerade erst an ihre Doktrin und Taktiken für den Einsatz eigener Träger zu entwickeln.

Im Gegensatz zur Su-33 ist die chinesische J-15 Variante Mehr-Rollen-Fähig ausgelegt. Die Russen hatten die kostengünstige Option zur MiG-29K zu wechseln.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Nein, denn das wäre ein lineares Denken.
Die Su-33/J-15 und die MiG-29K unterscheiden sich nicht wesentlich im "Fußabdruck" oder Flächenbedarf a Deck.
Die gleich große Kutnezov tauscht ihre 24 Su-33 gegen 24 MiG-29K. Das man im Friedens- oder Ausbildungsbetrieb einen Träger nicht ganz auslastet kann niemanden überraschen.

Den Vergleich SU-33 und Mig-29K halte ich aber für sehr gewagt hinsichtlich der Aussage "nicht wesentlich", da könnte man dann auch erklären, die F-16 sei nicht wesentlich kleiner als die F-15.

24 Mig-29K auf der Kutnezov halte ich für realistisch, 24 Su-33/J-15 eher nicht!

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Den Vergleich SU-33 und Mig-29K halte ich aber für sehr gewagt hinsichtlich der Aussage "nicht wesentlich", da könnte man dann auch erklären, die F-16 sei nicht wesentlich kleiner als die F-15.

24 Mig-29K auf der Kutnezov halte ich für realistisch, 24 Su-33/J-15 eher nicht!

Einfach mal die Quellen dazu befragen. Eine MiG-29K ist größer als eine F-18C und schon vergleichnbar mit einer SH oder F-15A.
Einen chinesischen Träger mit mehr als 100.000 Tonnen Einsatzverdrängung sehe ich noch nicht, so lange die Antriebsfrage noch nicht geklärt ist. Die Kitty Hawk Klasse hatte etwa ein Einsatzverdrängung von 80.000 Tonnen und eine Maschinenanlage von 280.000 WPS. Da befinden wir uns schon im Grenzbereich, wo ein atomarer Antrieb erforderlich wird.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Einfach mal die Quellen dazu befragen. Eine MiG-29K ist größer als eine F-18C und schon vergleichnbar mit einer SH oder F-15A.
Einen chinesischen Träger mit mehr als 100.000 Tonnen Einsatzverdrängung sehe ich noch nicht, so lange die Antriebsfrage noch nicht geklärt ist. Die Kitty Hawk Klasse hatte etwa ein Einsatzverdrängung von 80.000 Tonnen und eine Maschinenanlage von 280.000 WPS. Da befinden wir uns schon im Grenzbereich, wo ein atomarer Antrieb erforderlich wird.

Also meine Quellen geben für die MiG-29K ein Größe von etwas mehr als eine F-18C an, aber deutlich kleiner als die SH, während die SU-33/J-15 deutlich größer als SH oder F-15 ausfällt - allein in der Länge sind es meines Wissens ~4m Unterschied!

Und die Antriebsfrage für einen kompletten Träger-Neuentwurf ist auch nicht so schwierig, wenn man die neusten Technologien betrachtet. Eine 280.000PS Dampfturbinen-Anlage ala Kitty Hawk wird heute keiner mehr neu konstruieren, ich würde auf einen elektrischen Antrieb tippen, mit dem heutzutage problemlos große Antriebsleistungen zu realisieren sind! Die Frage ist dann nur, wie die erforderliche elektrische Energie erzeugt wird.

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Also meine Quellen geben für die MiG-29K ein Größe von etwas mehr als eine F-18C an, aber deutlich kleiner als die SH, während die SU-33/J-15 deutlich größer als SH oder F-15 ausfällt - allein in der Länge sind es meines Wissens ~4m Unterschied!

Und die Antriebsfrage für einen kompletten Träger-Neuentwurf ist auch nicht so schwierig, wenn man die neusten Technologien betrachtet. Eine 280.000PS Dampfturbinen-Anlage ala Kitty Hawk wird heute keiner mehr neu konstruieren, ich würde auf einen elektrischen Antrieb tippen, mit dem heutzutage problemlos große Antriebsleistungen zu realisieren sind! Die Frage ist dann nur, wie die erforderliche elektrische Energie erzeugt wird.

Entscheidend ist der "Fußabdruck" oder die benötigte Stellfläche. Mit geklappten Tragflächen sind beide bis eben auf die Länge identisch. Auch hier sind 82% der einer Su-33.
Was immer für ein Antrieb gewählt wird, der dazu notwendige Energieträger für die Systemleistung begrenzt die Seeausdauer deutlich?!
Es sei nur daran erinnert, dass China Druckreaktoren für seine Atom-U-Boote herstellt.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Entscheidend ist der "Fußabdruck" oder die benötigte Stellfläche. Mit geklappten Tragflächen sind beide bis eben auf die Länge identisch. Auch hier sind 82% der einer Su-33.

Also knapp 20% kleiner ist schon eine Menge gesparter Raum. Ansonsten hätte die US-Navy in rund 90 Jahren Träger Erfahrung irgendwie die falsche Philosophie verfolgt, wonach kompakter immer besser für ein Trägerflugzeug ist. Und gerade die Länge ist unbestreitbar der entscheidende Faktor dabei, da die Breite ja mit entsprechenden Faltflächen problemlos reduzierbar ist.

Was immer für ein Antrieb gewählt wird, der dazu notwendige Energieträger für die Systemleistung begrenzt die Seeausdauer deutlich?!
Es sei nur daran erinnert, dass China Druckreaktoren für seine Atom-U-Boote herstellt.

Wenn man sich mal die diesel-elektrische Antriebsanlage der QM2 anschaut, erkennt man was für ein Potenzial für einen relativ sparsamen und doch leistungsfähigen Antrieb hier vorliegt ... auch ein Flugzeugträger läuft nicht immer mit Höchstfahrt und wie state-of-the-art dieser Antrieb sieht man auch an modernen Kriegsschiffen wie der Zumwalt-Klasse oder der Juan Carlos.
Und wenn man einen Atomreaktor diesbezüglich lediglich als andere "Stromquelle" betrachtet, kann man den gleichen Antriebsentwurf auch dafür weiterverwenden.

Wenn man wie die US-Navy einen zigfach und lange bewährten Trägerantrieb einfach auch in der neuen Trägergeneration weiterverwendet ist das logisch, wenn man eh bei Null beginnen muß, ist die elektrische Antriebsform sicher die flexiblere und weniger risikobehaftete Vorgehensweise!

 

[Sens]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Also knapp 20% kleiner ist schon eine Menge gesparter Raum. Ansonsten hätte die US-Navy in rund 90 Jahren Träger Erfahrung irgendwie die falsche Philosophie verfolgt, wonach kompakter immer besser für ein Trägerflugzeug ist. Und gerade die Länge ist unbestreitbar der entscheidende Faktor dabei, da die Breite ja mit entsprechenden Faltflächen problemlos reduzierbar ist.


Wenn man sich mal die diesel-elektrische Antriebsanlage der QM2 anschaut, erkennt man was für ein Potenzial für einen relativ sparsamen und doch leistungsfähigen Antrieb hier vorliegt ... auch ein Flugzeugträger läuft nicht immer mit Höchstfahrt und wie state-of-the-art dieser Antrieb sieht man auch an modernen Kriegsschiffen wie der Zumwalt-Klasse oder der Juan Carlos.
Und wenn man einen Atomreaktor diesbezüglich lediglich als andere "Stromquelle" betrachtet, kann man den gleichen Antriebsentwurf auch dafür weiterverwenden.

Wenn man wie die US-Navy einen zigfach und lange bewährten Trägerantrieb einfach auch in der neuen Trägergeneration weiterverwendet ist das logisch, wenn man eh bei Null beginnen muß, ist die elektrische Antriebsform sicher die flexiblere und weniger risikobehaftete Vorgehensweise!

http://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Elizabeth-Klasse_(Flugzeugträger)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-Klasse

Einfach mal die dortigen Daten nachlesen und überlegen welche Fahrleistungen von einem STOBAR-Träger erwartet werden und warum die Briten auf den atomaren Antrieb verzichten mussten.
Ein Träger mit Katapulten hat einen noch höheren Energie-Bedarf.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

http://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Elizabeth-Klasse_(Flugzeugträger)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zumwalt-Klasse

Einfach mal die dortigen Daten nachlesen und überlegen welche Fahrleistungen von einem STOBAR-Träger erwartet werden und warum die Briten auf den atomaren Antrieb verzichten mussten.
Ein Träger mit Katapulten hat einen noch höheren Energie-Bedarf.

Wo denkst Du denn, dass ich die Daten herhabe?

Die Beispiel sind doch nur als passende Vergleichsmuster für das Antriebskonzept gedacht gewesen. Die QM2 hat sicher eine vergleichbare Größe wie ein großer Flugzeugträger und die Technik ist ja inzwischen auch weiterentwickelt worden und meines Wissens gibt es inzwischen elektrische Antriebe mit >60.000PS pro Schraube. Die Flexibilität Antrieb und Energiequelle völlig getrennt voneinander im Schiff eínbauen zu können ist ein weiterer Vorteil dieser Antriebstechnik.

allerdings gebe ich zu, das es dabei zumindest zwei icht zu verachtende Probleme bei dieser Technik gibt:

1. Wie Du es schon ansprichst, ein Dampfkatapult, dass bei einer Dampfturbinenanlage nebenbei mit betrieben wird, kann man über diese Anlage nicht betreiben, benötigt also entweder weiterhin einen zusätzlichen Dampfkessel oder muß ein elektro-magnetisches Katapult einbauen.
2. Die elektrische Antriebstechnik befindet sich in den Händen weniger großer westlicher Staatskonzerne und meines Wissens baut China weder große Containerschiffe oder Passagierschiffe mit solchen Antrieben, wodurch sich ein solcher Antrieb vielleicht zweckentfremden oder kopieren ließe. Und das westkiche Großkonzerne aktiv den Bau einer chinesischen Flugzeugträgerflotte unterstützen würden wage ich zu bezweifeln. Allerdings hat China auch noch keine Dampfturbinenanlage in entsprechender Größe gebaut und selbst die Dieselmotoren für die großen Containerschiffe werden aus dem Westen zugeliefert.

 

[LFeldTom]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ein Aspekt beim Vergleich konventioneller vs atomarer Antrieb fehlt mir noch. Der Platzbedarf für das komplette Antriebssystem inklusive Brennstoff.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ein Aspekt beim Vergleich konventioneller vs atomarer Antrieb fehlt mir noch. Der Platzbedarf für das komplette Antriebssystem inklusive Brennstoff.

Wenn ich mich recht erinnere ist der Platzbedarf bei modernen Reaktoren wie z.B. in der Nimitz-Klasse nicht so viel größer als bei einer konventionellen Kesselanlage ... die Dampfturbinenanlage sollte wohl gleich ausfallen. Nicht ohne Grund konnte die Kennedy relativ problemlos ohne Atomantrieb gebaut werden und auch das sie deshalb mehr Platz bot ist mir nicht bekannt. Einziger Unterschied ist, das die Nimitzträger wesentlich mehr Platz für den Flugzeugtreibstoff bieten.

Wenn man den elektrischen Weg gehen würde, könnte man die Reaktoren eh auf dem Schiff einbauen, wo es platzmäßig am besten paßt, während bei einer atomaren Dampfturbinenanlage die Reaktoren schon näher am Heck eingebaut erden müssen.

 

[LFeldTom]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Einziger Unterschied ist, das die Nimitzträger wesentlich mehr Platz für den Flugzeugtreibstoff bieten.

Auf den wollte ich hinaus. Man muss die gleiche Menge Treibstoff für die Flugzeuge heranführen - kann aber größere Versorgungsintervalle wählen. Ob das operativ relevant ist - oder man z.B. aufgrund anderer Bedürfnisse eh eine hohe Frequenz benötigt kann ich nicht sagen. Da bin ich auf weitere Informationen gespannt.

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Auf den wollte ich hinaus. Man muss die gleiche Menge Treibstoff für die Flugzeuge heranführen - kann aber größere Versorgungsintervalle wählen. Ob das operativ relevant ist - oder man z.B. aufgrund anderer Bedürfnisse eh eine hohe Frequenz benötigt kann ich nicht sagen. Da bin ich auf weitere Informationen gespannt.

Wobei natürlich ein diesel-elektrischer Antrieb, der für Marschfahrt sparsame Dieselmotoren zur Energieerzeugung nutzt und nur für die Sprints Gasturbinen dazuschaltet, auch deutlich weniger Treibstoff verbraucht als eine Dampfturbinenanlage mit ölgefeuerten Kesseln ala Kitty Hawk Klasse und gleichzeitig auch der benötigte Bauraum erheblich geringer ausfällt.

Also sollte ich einen Tipp abgeben für einen komplett neuen chinesischen Träger würde ich von einem massiv vergrößerten QE Entwurf ausgehen. An dessen Pläne sollte sehr viel einfacher heranzukommen sein, als an die Pläne von beispielsweise US-Trägern, außerdem ist der QE Entwurf für einen Träger von bermerkenswerter Schlichtheit und Einfachheit und läßt sich sicher auch gut mit im zivilen Großschiffbau gewonnenen Erkenntnissen kombinieren. Zudem ist der Entwurf ja schon so flexibel ausgelegt, das er selbst für unterschiedliche Start- und Landetechniken zu adaptieren ist und der Bauaufwand ist sícher auch deutlich geringer als z.B. bei einem Kuzentsov/Liaoning-Träger.

Letztlich sind die Chinesen nunmal die Weltmeister im kopieren und für ihre Verhältnisse anpassen, siehe z.B. die J-15.


Quelle: http://www.queenelizabethcruises.net/wp-content/uploads/2014/01/HMS-Queen-Elizabeth-deck-plan.jpg

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ich habe mir jetzt den ganzen Thread hier mal durchgelesen und wenn ich mit das von mir gepostete Rissbild der Queen Eliabeth Klasse so anschaue, muß ich trotzdem auf das Thema Containerschiff nochmal Bezug nehmen.
Ist es wirklich völlig ausgeschlossen, dass man z.B. einen 110.000-ton QE Träger konstruieren könnte, indem man bei Deck 5-8 auf den Rumpf/die Rumpfkonstruktion des COSCO-Belgium-Typs zurückgreifen würde und nur Deck 0-4 im Stile bzw nach Plänen der QE Klasse neu konstruieren würde

Größenmäßig würde man jedenfalls dann wohl in der 110.000-tons Klasse landen. Und die häufig genannte Bauwerft für den Träger würde auch stimmen, und auch der Bau von 4 Trägern bis 2020 könnte so möglich sein.

Sorry ich will keinen alten Streit auffrischen, aber ich habe mal ein Bild vom Unterwasserschiff der Emma Maersk gesehen und das sah von der Linienführung nicht anders aus als das der Queen Elisabeth Klasse,