Ukraine

[AE]

AW: Ukraine

Mal was anderes:
Es werden zumindest in Teilen der Ukraine keine Renten und Löhne gezahlt. Ich denke so sieht ein wirtschaftlicher Zusammenbruch aus. Sicher nur ein begrenzter Stimmungsbericht, nicht von der Krim: egal welcher Politiker an die Macht kommt: alles nur Oligarchen oder deren Handlanger, Multimillionäre in jedem Fall. Der Abgang Janukowitsch wird wohl begrüßt, die Blondine will man eher nicht wieder haben. Rückkehr zur Normalität ist der Wunsch.

 

[Rhönlerche]

AW: Ukraine

Was wäre Deine favorisierte Aktion?

Man hätte im Vorhinein viel glaubwürdiger drohen müssen. Und dann jetzt kleine, immer härtere Sanktionsnadelstiche aus der Schublade holen. Ganz schlechte (hier leider handwerklich unfähige)
US-Außenpolitik.
Leider wirkt die ganze Ukraine-Krise wie ein bereits abgekartetes Spiel, bei dem sich der Westen offenbar planmäßig aus Allem raushält. Territorial scheint die Ukraine einfach Sowjetimperium bleiben zu müssen, so scheint es abgesprochen. Ob vielleicht das Volk was dagegen hat, interessiert gar nicht. Vielleicht sollten wir noch mal neu über die Herkunft unserer Öl- und Gasimporte nachdenken und das Zeug aus anderen Regionen holen? Russland kann nicht in anderen Ländern einmarschieren. Man hat viel zu lange weggeguckt und selber genug Mist gebaut und und jetzt haben die USA keine Glaubwürdigkeit mehr. Von der UNO ist nichts zu erwarten, sieht man ja in Syrien.

 

[-dako-]

AW: Ukraine

Erlaube mir einen Einspruch, ich habe noch nicht einen Panzer, Hubschrauber oder eine Fulcrum gesehen die zeigen könnte: Uns gibt es noch.

Bist du vor Ort? Ich schrieb ja: Es gibt offensichtlich keine größeren Verbände ukrainischer Bodentruppen auf der Krim. Eventuell ja den entsprechenden Stationierungsabkommen mit den Rssen geschuldet?!



Aber -dako- bitte, ich beschrieb wie unlogisch Märtyrertaten seien. Bist du der Meinung die ukrainer hättene eine reelle operative Chance gegen die russischen Streitkräfte?[/QUOTE]
In Anbetracht von ein max. wenigen tausend leichtbewaffneten russischen Truppen die sich derzeit offensichtlich außerhalb ihrer Krimstützpunkte auf derselben aufhalten: Ja, warum nicht. Bei vor Ort stationierten ukrainischen Truppen wäre doch eine rudimentäre Gegenwehr zur aufrechterhaltung der territorialen Integrität zu erwarten. Das haben die Polen 1939, die Niederländer und Belgier 1940, die Kuwaitis 1990, die Kubanischen und Grenadinischen Truppen 1983 etc.trotz aller Aussichtslosigkeit auch geleistet. Deshalb ja meine Frage, deren Lösung ich bereits dann oben schrieb: Es gibt wohl auf der Krim schlichtweg keine größeren ukrainischen Bodeneinheiten.

 

[Nummi]

AW: Ukraine

Das wir aber nicht passieren. Ohne Russland waere die Ukraine schon seit Jahren wirtschaftlich und finanziell platt. Gazprom hat sich uebrigens auch schon zu Wort gemeldet und die 1,12 Mrd. Euro Schulden angesprochen. Wenn (man kann sicher davon ausgehen) den Ukrainern in den naechsten Tagen der Gashahn zugedreht wird ist der Bankrott nicht mehr zu stoppen. Der Wsten wird dass alles zu tiefst verurteilen aber auch keine Hilfe schicken.

 

[jockey]

AW: Ukraine

Klitschko schreit grade nach einer Generalmobilisierung. Laut russischem TV werden grade alle wichtigen Strassenverbindungen zur Krim besetzt. (zwar sind solche Meldungen immer mit Vorsicht zu geniessen, aber bisher waren solche Meldungen keine Propaganda)

Das hat man davon, wenn man mit Faschisten ins Bett geht. Anstatt den Plan umzusetzen mit Neuwahlen am Ende des Jahres (was so auch mit Russland abgestimmt war) schmeißt man den (legetim gewählten, so auch von der OSZE bestätigt) Präsidenten aus seinen Amt. Das Chaos sieht man ja jetzt.

 

[Schorsch]

AW: Ukraine

Achja: mich erstaunt die offensichtliche Tatlosigkeit der ukrainischen Armee, oder sind die ukrainischen Truppen auf der Krim dermaßen von einheimischen russischstämmigen Ukrainern dominiert? Im Normalfall sollte man doch eine ordentliche Durchmischung gerade in einem solchen ethnisch durchmischtem Land annehmen ... bzw. wäre eine solche zur Sicherung der Kontrolle der Armee durch die Zentralregierung ja sinnvoll.

Vielleicht besser so, denn Bilder von Toten würde den Russen in die Hände spielen.

Hier mal eine Karte über ethnische Verteilungen in der Ukraine (Stand 2001):
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg

Mit Ausnahme der Krim sind alle anderen Oblaste ukrainisch dominiert. Die östlichen haben jedoch eine politische Nähe zu Russland. Ob eine Volksabstimmung dort jedoch erfolgreich verlaufen würde ist wohl eher ungewiss.

 

[papillon]

AW: Ukraine

Bist du vor Ort? Ich schrieb ja: Es gibt offensichtlich keine größeren Verbände ukrainischer Bodentruppen auf der Krim. Eventuell ja den entsprechenden Stationierungsabkommen mit den Rssen geschuldet?!

Dem gebe ich nach, nein. Aber wenn man ernsthaft gegenwehr leisten würde, dann wäre das gestern schon geschehen, als der Flughafen besetzt wurde. Was ja einen klaren strategischen Schachtzug ankündigt.

In Anbetracht von ein max. wenigen tausend leichtbewaffneten russischen Truppen die sich derzeit offensichtlich außerhalb ihrer Krimstützpunkte auf derselben aufhalten: Ja, warum nicht. Bei vor Ort stationierten ukrainischen Truppen wäre doch eine rudimentäre Gegenwehr zur aufrechterhaltung der territorialen Integrität zu erwarten. Das haben die Polen 1939, die Niederländer und Belgier 1940, die Kuwaitis 1990, die Kubanischen und Grenadinischen Truppen 1983 etc.trotz aller Aussichtslosigkeit auch geleistet. Deshalb ja meine Frage, deren Lösung ich bereits dann oben schrieb: Es gibt wohl auf der Krim schlichtweg keine größeren ukrainischen Bodeneinheiten.

Die Ukrainer habe naber sicher auch schwimmfähige Schützenpanzer und Luftlandeeinheiten, um Straßensperren zu umgehen.
Die Versuche der Polen und Belgier waren sehr heroisch, aber leider sinnlos. Hatte sich Kuwait nicht zum größten Teil kampflos ergeben?

Hier auch was:
Mit offenen Karten - Ukraine.

 

[jockey]

AW: Ukraine

Mit Ausnahme der Krim sind alle anderen Oblaste ukrainisch dominiert. Die östlichen haben jedoch eine politische Nähe zu Russland. Ob eine Volksabstimmung dort jedoch erfolgreich verlaufen würde ist wohl eher ungewiss.

In Charkow hat man schon die russische Flagge gehisst...

 

[-dako-]

AW: Ukraine

Dem gebe ich nach, nein. Aber wenn man ernsthaft gegenwehr leisten würde, dann wäre das gestern schon geschehen, als der Flughafen besetzt wurde. Was ja einen klaren strategischen Schachtzug ankündigt.

Wie ich schrieb: es gibt offensichtlich keine auf der Krim stationierten nennenswerten Verbände der ukrainischen Streitkräfte.

Die Ukrainer habe naber sicher auch schwimmfähige Schützenpanzer und Luftlandeeinheiten, um Straßensperren zu umgehen.

Mir ist der Zusammenhang nicht klar?! Warum sollen da jetzt Schwimmpanzer rumschippern um Straßensperren zu umgehen?! Offensichtlich (und die auffindbaren Stationierungskarten bestätigen das) gibt es schlichtweg derzeit keine nennenswerten ukrainischen Verbände auf der Krim.

Die versuche der Polen und Belgier waren sehr heroisch, aber leider sinnlos.

Sinnvoll/los in bezug auf was und auch aus damaliger Perspektive und nicht nur der heutigen? Wäre der Ausgang eines Krieges schon von vorneherein klar, gäbe es gar keine.

Hatte sich Kuwait nicht zum großenteil Kampflos ergeben?

Immerhin ca. 300 gefallene Invasoren und ca. 100 zerstörte Panzer/Schützenpanzer mögen zwar nicht viel angesichts der irakischen Streitkräfte sein, aber Gegenwehr gabs.

... und diese wird ja nun offensichtlich auch in der Ukraine organisiert.

 

[Andruscha]

AW: Ukraine

Wie ich schrieb: es gibt offensichtlich keine auf der Krim stationierten nennenswerten Verbände der ukrainischen Streitkräfte.




Mir ist der Zusammenhang nicht klar?! Warum sollen da jetzt Schwimmpanzer rumschippern um Straßensperren zu umgehen?! Offensichtlich (und die auffindbaren Stationierungskarten bestätigen das) gibt es schlichtweg derzeit keine nennenswerten ukrainischen Verbände auf der Krim.


Sinnvoll/los in bezug auf was und auch aus damaliger Perspektive und nicht nur der heutigen? Wäre der Ausgang eines Krieges schon von vorneherein klar, gäbe es gar keine.


Immerhin ca. 300 gefallene Invasoren und ca. 100 zerstörte Panzer/Schützenpanzer mögen zwar nicht viel angesichts der irakischen Streitkräfte sein, aber Gegenwehr gabs.

... und diese wird ja nun offensichtlich auch in der Ukraine organisiert.

Woher weißt Du denn von 100 zerstörten Panzern?nach den 300 toten Russen frag ich erst gar nicht.

 

[n/a]

AW: Ukraine

Das hat man davon, wenn man mit Faschisten ins Bett geht. Anstatt den Plan umzusetzen mit Neuwahlen am Ende des Jahres (was so auch mit Russland abgestimmt war) schmeißt man den (legetim gewählten, so auch von der OSZE bestätigt) Präsidenten aus seinen Amt. Das Chaos sieht man ja jetzt.

UND vorallem ist niemand der in der Ukraine z.Z. am Ruder ist in irgend einer Weiße demokratisch legimitiert.

Und der dumme Hampelmann Klitschko ist doch auch nur die Marionette bestimmter konservativer Kreise in der EU, denen es in Wirklichkeit nicht um eine freie Ukraine geht, sondern um eine strategische Schwächung Russlands ... lustig, dass der Idiot jetzt auch nach Krieg schreit ... erinnert irgendwie an Georgien - mit dem einzigen Unterschied, dass es damals Chenney und Konsorten waren und diemal bestimmte Kreise der EU !!!

Das die Krim überhaupt der Ukraine zugeschlagen wurde ist eine Entscheidung eines ukrainisch stämmigen sowjetischen Potentaten gewesen ... die zu Zeiten der UdSSR schlicht keine Auswirkung hatte ... jetzt diese Entscheidung als einzig maßgeblich und rechtlich bindend zu betrachten und dem Willen und den ethnischen Wurzeln des überwiegenden Teils der Krimbevölkerung überzuordnen ist schon ein Extremfall "ich lege Völkerrecht so aus, wie es mir am besten in dem Kram passt"

 

[papillon]

AW: Ukraine

Das Völkerrecht ist trauriger weise das Papier nicht mehr wert, worauf es steht.
Woran der "Westen" leider keineswegs unschuldig ist.

 

[Andruscha]

AW: Ukraine

So ein Einmarsch ist keine Fußball-WM.
Vielleicht will sich Putin jetzt die Sowjetunion 2.0 aufbauen? Die Schwäche Amerikas nutzt er jedenfalls schamlos aus. Wie auch China schon.

Was ist denn die Schwäche Amerikas? Amerika ist tausende von km entfernt, pleite, und hat seine so genannten Verbündeten maßlos ausspioniert!!! Nun weißt Du,was die so schwach macht.
Die Chinesen haben soviel Dollar-Milliarden, das sie Amerika kau-fen können

 

[-dako-]

AW: Ukraine

Das die Krim überhaupt der Ukraine zugeschlagen wurde ist eine Entscheidung eines ukrainisch stämmigen sowjetischen Potentaten gewesen ... die zu Zeiten der UdSSR schlicht keine Auswirkung hatte ... jetzt diese Entscheidung als einzig maßgeblich und rechtlich bindend zu betrachten und dem Willen und den ethnischen Wurzeln des überwiegenden Teils der Krimbevölkerung überzuordnen ist schon ein Extremfall "ich lege Völkerrecht so aus, wie es mir am besten in dem Kram passt"

Nun wurde dieser Zustand aber sowohl von ukrainischer als auch russischer Seite nach dem Zerfall der UdSSR vertraglich bestätigt und die territoriale Integrität der Ukraine samt Krim von Seiten Russlands vertraglich garantiert .... im Übrigen im Austausch gegen ukrainische Gegenleistungen wie der Übergabe der nuklearwaffen an Russland, welche auch von der Ukraine erbracht wurden. Die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine hat also wenig mit einer Auslegung der Völkerrechts "wie es einem in den Kram passt" zu tun.

 

[lowdeepandhard]

AW: Ukraine

Dass Russland versucht, die Ukraine in vielerlei Hinsicht möglichst an sich zu binden, ist aus strategischen Motiven definitiv nachvollziehbar. Das Argument der ethnischen Russen auf der Krim ist meines Erachtens nach eher vorgeschoben, aber es passt eben ganz gut ins Gesamtbild.

Das quasi-imperialistische Handeln (wenn denn tatsächlich eine russische Intervention in entsprechendem Umfang kommt) Putins ist aber aus rechtlicher wie moralischer Hinsicht im höchsten Maße fragwürdig, wie -dako- anschaulich dargelegt hat. Interessant und entlarvend ist es natürlich auch, dass einige der Russland-Apologeten hier bei auch nur kleinsten Anzeichen für entsprechende US-Handlungen sofort hochkochen, wie man in älteren Threads gut nachlesen kann.

Ich glaube insgesamt nicht daran, dass die Russen tatsächlich im großen Stile einmarschieren werden. Dazu ist Putin zu sehr rationaler Machtpolitiker. Andererseits wäre eine solche Entscheidung unter der Prämisse rational, dass man den Westen als in dieser Hinsicht handlungsunfähig einschätzt ... da will man nicht an die Folgen denken. Ein entschlosseneres und vor allem einheitliches Handeln der internationalen Staatengemeinschaft wäre hier wünschenswert. Das hat nichts mit einer Kriegsdrohung zu tun, niemand will über die Ukraine einen Krieg riskieren,
Aber zumindest die Androhung von Wirtschaftssanktionen sollte denkbar sein, um nur eine Möglichkeit zu nennen. Schlussendlich geht es darum, Russland die Grenzen seiner Handlungsfreiheit offenzulegen. Auf irgendeinen Kompromiss muss es am Ende hinauslaufen.

 

[n/a]

AW: Ukraine

Nun wurde dieser Zustand aber sowohl von ukrainischer als auch russischer Seite nach dem Zerfall der UdSSR vertraglich bestätigt und die territoriale Integrität der Ukraine samt Krim von Seiten Russlands vertraglich garantiert .... im Übrigen im Austausch gegen ukrainische Gegenleistungen wie der Übergabe der nuklearwaffen an Russland, welche auch von der Ukraine erbracht wurden. Die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine hat also wenig mit einer Auslegung der Völkerrechts "wie es einem in den Kram passt" zu tun.

Na der Kosovo hat doch den perfekten Präzedenzfall geschaffen, dass Volksabstimmungen sich über Staatsgebiete hinwegsetzen können !?

 

[-dako-]

AW: Ukraine

Vertrag ist nun mal Vertrag.

Der übrigens im Dezember 2009 nochmals bestätigt wurde, ausdrücklich auch erneut als Gegenleistung für den Verzicht auf die Atomwaffen der Roten Armee: http://www.kyivpost.com/content/ukraine/western-information-agency-usa-russia-confirm-guar-54421.html

 

[-dako-]

AW: Ukraine

Na der Kosovo hat doch den perfekten Präzedenzfall geschaffen, dass Volksabstimmungen sich über Staatsgebiete hinwegsetzen können !?

Nun ist das, was sich derzeit abzeichnet bzw. schon abläuft, aber wohl kaum eine "Volksabstimmung". Da werden russischstämmigen Mitgliedern ukrainischer Sicherheitsorgane russische Pässe ausgestellt. Es sind offensichtlich russische Truppen schon außerhalb ihrer Stützpunkte auf der Krim aktiv etc. Gerne auch nochmal ein Bild: http://images.scribblelive.com/2014/3/1/81794bd4-3c07-496c-89db-960ca0ce3671.jpg

Gab es denn eine ausdrückliche Garantie für die territoriale Integrität Serbiens durch die NATO?

Davon abgesehen ist der Fall des Kosovo kaum mit dem jetzigen vergleichbar, gerne einige Punkte:
- Es bestanden keinerlei Annexionsabsichten durch die NATO oder einen NATO Staat, sondern es ging um die Schaffung eines unabhängigen freibestimmten Staates.
- Es bestanden keinerlei Garantien von Seiten der NATO für die Zugehörigkeit des Kosovos zu Serbien.
- Es gab keinerlei Gegenleistung für diese (nicht vorhandenen) Garantien durch Serbien wie ie Übergabe der Nuklearwaffen der Ukraine.
- Es gab einen längerfristigen bewaffneten Unabhängigkeitskampf im Kosovo gegen die Zugehörigkeit zu Serbien unabhängig von der Zusammensetzung der Serbischen Regierung. Wohingegen eine Abspaltung oder gar gewaltsame Annexion der Krim durch Russland noch vor zwei Wochen gar nicht relevantes Thema war.

 

[Rock River]

AW: Ukraine

Was ist denn die Schwäche Amerikas? Amerika ist tausende von km entfernt, pleite, und hat seine so genannten Verbündeten maßlos ausspioniert!!! Nun weißt Du,was die so schwach macht.
Die Chinesen haben soviel Dollar-Milliarden, das sie Amerika kau-fen können

Jaja - in den 90ern konnten die Japaner die USA 'kaufen', heute sinds die Chinesen....gähn. Immer derselbe Blödsinn.
Vergessen wird dabei immer, dass China ohne USA und Westen allgemein ganz schnell wirtschaftlich baden geht.
Und was 'pleite' betrifft, steht RUS ja auch nicht so toll da, oder?
Was sollte man von den USA denn erwarten? Die Flotte schicken, oder was?

 

[A-7H]

AW: Ukraine

Man hätte im Vorhinein viel glaubwürdiger drohen müssen. Und dann jetzt kleine, immer härtere Sanktionsnadelstiche aus der Schublade holen. Ganz schlechte (hier leider handwerklich unfähige)
US-Außenpolitik.
Leider wirkt die ganze Ukraine-Krise wie ein bereits abgekartetes Spiel, bei dem sich der Westen offenbar planmäßig aus Allem raushält. Territorial scheint die Ukraine einfach Sowjetimperium bleiben zu müssen, so scheint es abgesprochen. Ob vielleicht das Volk was dagegen hat, interessiert gar nicht. Vielleicht sollten wir noch mal neu über die Herkunft unserer Öl- und Gasimporte nachdenken und das Zeug aus anderen Regionen holen? Russland kann nicht in anderen Ländern einmarschieren. Man hat viel zu lange weggeguckt und selber genug Mist gebaut und und jetzt haben die USA keine Glaubwürdigkeit mehr. Von der UNO ist nichts zu erwarten, sieht man ja in Syrien.

So, so, die USA aber schon ...