07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst

Diskutiere 07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ja, klingt erstmal nach einem Problem, aber die Erfahrung hat gezeigt, dass Systeme, sobald sie erstmal eingeführt sind, meist sehr schnell...
mcnoch

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Na ja, wenn ein System in einem von 100000 Fällen falsch auslöst, wären das über die gesamte Flotte Dutzende pro Jahr. Verglichen mit den etwa 0,3 verschollenen Flugzeugen pro Jahr keine gute Quote.
Ja, klingt erstmal nach einem Problem, aber die Erfahrung hat gezeigt, dass Systeme, sobald sie erstmal eingeführt sind, meist sehr schnell weiterentwickelt und verbessert werden und dabei Fortschritte erreicht werden, die in der Designphase keiner erwartet hatte. Manchmal findet man während der Beschäftigung mit den tatsächlichen Problemen plötzlich auch ganz andere Lösungswege, an die zuvor noch keiner Gedacht hatte.
 
Falco

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Manchmal findet man während der Beschäftigung mit den tatsächlichen Problemen plötzlich auch ganz andere Lösungswege, an die zuvor noch keiner Gedacht hatte.
Die Einhaltung der gültigen Bau- und Zulassungsvorschriften lassen hier wenig Spielraum und es kann manchmal Jahre dauern, bis man eine Systemverbesserung produziert, eingebaut und zugelassen bekommt.
Bei Systemen, die nicht zwingend vorgeschrieben sind, fehlt halt einfach auch der nötige "Druck", hier etwas zu verbessern.
 
Schorsch

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Ja, klingt erstmal nach einem Problem, aber die Erfahrung hat gezeigt, dass Systeme, sobald sie erstmal eingeführt sind, meist sehr schnell weiterentwickelt und verbessert werden und dabei Fortschritte erreicht werden, die in der Designphase keiner erwartet hatte. Manchmal findet man während der Beschäftigung mit den tatsächlichen Problemen plötzlich auch ganz andere Lösungswege, an die zuvor noch keiner Gedacht hatte.
Ohne Zweifel.
Ich finde nur die Idee mit der Sprengkapsel eine schlechte Lösung. Sie mag im militärischen Bereich sinnvoll sein, aber im zivilen Bereich sehe ich zu viele systemimmanente Probleme. Wartung und Auslösung wären die vordergründigsten.
 
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Palmdale
ist?

Weil auch einem schwimmenden Rekorder irgendwann die Batterie ausgeht und er auf dem riesigen Ozean nicht mehr gefunden wird?
Vielleicht das verwenden, was man seitdem es Radar in der Seefahrt gibt verwendet? Zusätzlich passive Radarreflektoren verwenden.
 
GorBO

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Ich verstehe ehrlich nicht die Diskussion bzgl. der Deployable Beacon!
Die Dinger gibt es seid einigen Jahrzehnten, sie werden in der zivilen Offshore Fliegerei eingesetzt und haben sich dort bewehrt. Wir haben das hier ja auch schon ausdiskutiert und ich kann mich an keine sachlichen Gründe erinnern, die dagegen sprachen so ein Ding oben auf das Leitwerk zu pappen, so dass es sich bei Kontakt mit Salzwasser ablösen kann und an der Oberfläche schwimmt. Wenn das Ganze mit SAR-Sat verknüpft ist, hat man im Augenblick der Auslösung die letzte Position über dem Ozean. Falls es eine Fehlauslösung war, kann man immer noch nachfragen und die Sache klarstellen. Passiert ja beim ELT auch oft genug.

Und zum Thema Sprengstoffe an zivilen Luftfahrzeugen: Auch einige Feuerlöschsystem haben Pyropatronen um sie auszulösen. Auch die müssen gewartet werden, sprich da muss es schon jemanden geben, der einen entsprechenden Erlaubnisschein zum Umgang mit Sprengstoffen hat.

Meines Erachtens scheut man einfach vor dieser Verpflichtung zurück, den Fluggesellschaften und Flugzeugherstellern so etwas vorzuschreiben. Gäbe ja mit Sicherheit auch einen riesigen Aufschrei wegen der Mehrkosten, denn gerade bei bestehenden Flugzeugmodellen muss das System ja erst mal eingebaut und der Einbau zugelassen werden.
 
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Meines Erachtens scheut man einfach vor dieser Verpflichtung zurück, den Fluggesellschaften und Flugzeugherstellern so etwas vorzuschreiben. Gäbe ja mit Sicherheit auch einen riesigen Aufschrei wegen der Mehrkosten, denn gerade bei bestehenden Flugzeugmodellen muss das System ja erst mal eingebaut und der Einbau zugelassen werden.
Fluggesellschaften könnten ja eigeninitiativ voraus eilen. Aber so etwas macht sich nicht gut in der Werbung: "sollte ihr Flug mit einem Desaster enden, erfahren ihre Angehörigen bei uns die bittere Wahrheit sofort".
 
Schorsch

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Meines Erachtens scheut man einfach vor dieser Verpflichtung zurück, den Fluggesellschaften und Flugzeugherstellern so etwas vorzuschreiben. Gäbe ja mit Sicherheit auch einen riesigen Aufschrei wegen der Mehrkosten, denn gerade bei bestehenden Flugzeugmodellen muss das System ja erst mal eingebaut und der Einbau zugelassen werden.
Ich sehe einfach nicht die Rechtfertigung für ein System, welches genau ein Problem löst.
Abstürze wie neulich Germanwings und manch andere wären weiterhin in ihrer schnellen Aufklärung behindert, weil der Rekorder nicht da ist. Eine Bergung des FDR/CVR scheitert meist an der unbekannten letzten Position. Wenn man die Position des Wracks kennt, ist es meist eine Sache von Tagen.
Offshore-Fliegerei geht ja nur über Wasser. Es sind ganz andere Bedingungen als zivile Linien-Fliegerei.

Uplink-Systeme würden einfach noch so viel mehr möglich machen, und langfristig steht damit auch die Infrastruktur für ganz neue Lösungen zur Verfügung (etwa Pilotenassistenzsysteme, optimierte Flugwegplanung, verbesserte Wetterinformation*).




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* Man stelle sich vor, welcher Fortschritt es wäre, wenn alle Flugzeuge der Welt permanent OAT, P0 und Windgeschwindigkeit melden. Daraus ließen sich in Echtzeit globale Modelle erstellen und damit Wegfindung optimieren.
 
Falco

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Abstürze wie neulich Germanwings und manch andere wären weiterhin in ihrer schnellen Aufklärung behindert, weil der Rekorder nicht da ist. Eine Bergung des FDR/CVR scheitert meist an der unbekannten letzten Position. Wenn man die Position des Wracks kennt, ist es meist eine Sache von Tagen.
Die ideale Kombination ist die Installation von fixed und deployable VFDR, wobei die Daten der beiden Recoder parallel aufgezeichnet werden.
 
mcnoch

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Uplink-Systeme würden einfach noch so viel mehr möglich machen, und langfristig steht damit auch die Infrastruktur für ganz neue Lösungen zur Verfügung (etwa Pilotenassistenzsysteme, optimierte Flugwegplanung, verbesserte Wetterinformation*).

* Man stelle sich vor, welcher Fortschritt es wäre, wenn alle Flugzeuge der Welt permanent OAT, P0 und Windgeschwindigkeit melden. Daraus ließen sich in Echtzeit globale Modelle erstellen und damit Wegfindung optimieren.
Ja, ein solches Uplink-System wäre aus vielen Gründen sehr nützlich, wenn man sich denn einigen könnte, wer diese Daten zentral empfängt (Fluggesellschaft, Hersteller, Luftaufsichtsbehörde) und auswertet. Ich habe mir sagen lassen, dass hier wohl ein regulatorisches Ungeheuer lauert, welches der sehr viel größere Bruder von all den kleineren technischen Problemen wäre.
 
GorBO

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Man sollte aber nicht versuchen, mit diesem Unglück tolle technische Gimmicks zu rechtfertigen.
Meiner Meinung nach sollte man die Lösung so einfach wie möglich machen, und ein CPI bzw. Deployable Beacon ist ja letztlich nur eine Erweiterung bestehender Systeme nämlich dem ELT bzw. FDR/CVR und dazu bewehrte Technik.
Wenn man jetzt versucht ein neues System in Form eines Uplinks einzuführen sinkt damit die Akzeptanz und außerdem steigen die Kosten und verzögert sich die Einführung.

Prinzipiell denke ich aber leider, dass das Unglück von MH370 schon zu lange her ist, daraus wird keine neue Regelung entstehen.
 

bitboy0

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Das wichtigeste wäre die letzte Position. Das Seitenleitwerk sieht fast immer noch gut aus, nach einem Chrash und ohne Seitenleitwerk kommt ein Flieger auch nicht weit (Queens-Vorfall) ...

Ein Seitenleitwerk kann deshalb ein guter Platz sein, um eine Beacon einzubauen. Ein FDR/CVR ist recht gut gegen Feuer geschützt, das müsste an der Stelle nicht zwingend auch so sein. Aber selbst wenn dort nur ein schwimmfähiger ELT drin wäre, der sich vom Flugzeug lösen kann, wenn es abstürzt, wäre das eben ein Vorteil. Tauchroboter können auch aus 4000m noch den FDR bergen, aber in 4000m erst mal das Wrack finden, dass ist weniger einfach.

Es bleibt in meinen Augen ein Unding, wenn eine Zivile Linienmaschine einfach über dem Meer verschwinden kann.
 
Schorsch

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Das wichtigeste wäre die letzte Position. Das Seitenleitwerk sieht fast immer noch gut aus, nach einem Chrash und ohne Seitenleitwerk kommt ein Flieger auch nicht weit (Queens-Vorfall) ...
Aus den letzten 3D-Positionsdaten lässt sich in der Regel bereits eine 50-80%ige Prognose über die wahrscheinliche Ursache eines Absturzes machen. Ein Stall und "Loss of Control" lässt sich ganz gut von einem kontrollierten Flug ins Meer/Berg unterscheiden. Man kann im Simulator dann auch versuchen die Flugprofile nachzufliegen. Selbst komische Strömungen und tiefes Meer werden ein Wrack nicht mehr als 2 oder 3km von seiner letzten Überwasserposition entfernen.
Mehr Daten ermöglichen mehr. Der Vater aller FDRs hatte auch nur ein Dutzend Kanäle, heute 200 und mehr.
 
Chopper80

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Ein Seitenleitwerk kann deshalb ein guter Platz sein, um eine Beacon einzubauen.
Ja, diese mögliche Einbauposition wurde schon mit Flugzeugherstellen diskutiert. Allerdings gab es Bedenken, daß im Falle einer "Fehlauslösung" (z.B. am Boden vor dem Abflug) der Beacon auf das Höenleitwerk fallen könnte und damit zu Beschädigungen führen, was evtl. weitere Verzögerungen des geplanten Abfluges verursachen könnte.
Die Unterseite des Höhenleitwerkes wäre auch eine möglichen Einbauposition.
Die derzeit gültigen Vorschriften velangen auch nach einer Möglichkeit, den Beacon unter Wasser automatisch zu "releasen", was bei der Einbauposition auch zu berücksichtigen ist. Es ist ohnehin ein Thema bei dem viele Kompromisse gemacht werden müssen.
 
_Michael

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Wie ist denn aktuell der Status bei Uplinks? Was ist diesbezüglich in Flugzeugen bereits installiert? Was wird regelmässig genutzt? Es wurden ja immer wieder diese "Satellitenpings" erwähnt.
 
Toryu

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Ich zitiere mal aus dem gelb hinterlegten Bereich:

The debris had been washed ashore about a month ago at the northern atolls of the Maldives Islands, a cargo ship carrying wall panels had capsized there earlier, the captain indicating that the debris seen on the photos most likely originate from the cargo his ship has been carrying.
Also für mich sieht das nach einer Honeycomb-Struktur mit laminierter (CFK) Grundfläche aus, nicht nach einem "Wall Panel".
*Könnte* eine primäre/ sekundäre Steuerfläche sein. Muss aber freilich nicht...
 
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