Endlich: Frankreich bestellt 12 Airbus A330 MRTT

Diskutiere Endlich: Frankreich bestellt 12 Airbus A330 MRTT im Französische Luftstreitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Die F-35B und C haben ja ebenfalls den Probe/Drogue. Es ist tatsächlich nur die USAF, die bei sich den Boom standardisiert hat - und das kommt...
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Die F-35B und C haben ja ebenfalls den Probe/Drogue.
Es ist tatsächlich nur die USAF, die bei sich den Boom standardisiert hat - und das kommt aus den Tagen, als die Tanker eigentlich zur Unterstützung des SAC beschafft wurden. Die ersten luftauftankbaren USAF-Fast Jets hatten ja ebenfalls das Probe/Drogue System (z.B. F-100). Die F-105 hatte ulkigerweise sogar beide Tanksysteme!
 

Sens

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Müßig. Wenn eine Nation eben Jets aus US-Produktion fliegt, dann benötigen sie den Boom, sofern sie nicht F/A-18 in Dienst haben. Das trifft im Grunde nur auf die Australier zu, die wiederum aber auf die F-35A festgelegt sind. Die RAF hat sich jedenfalls gegen den Boom entschieden, und das obwohl sie C-17 und ebenfalls E-3 im Bestand haben.

Deine Aussage stützt das jedenfalls nicht. Im Übrigen ist der "tägliche Einsatz" im Frieden nicht der Maßstab, an denen sich solche Beschaffungsprogramme ausrichten. Dieses Argument fällt also ebenfalls flach.
Wie schön, wenn sich ein Gegenbeispiel finden läßt. Nur blöd das die RAF mit dem Verzicht darauf auf eine eigene Luftbetankungsfähig für jene Muster verzichtet, was jedoch nicht heißt, das diese später noch nachgerüstet werden kann.
Der "tägliche Einsatz" im Frieden ist genau der entscheidende Maßstab, wenn jemand Effizienz reklamiert. Da muss halt die eigene Argumentation vergessen gemacht werden. Langsam wird es peinlich.
 

koehlerbv

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Zu faul zum suchen sein, aber Hauptsache pöbeln. Wie wärs damit, selber mal etwas zu einem Thema beizutragen, anstatt alle mit seinen Pädagogenkalenderweisheiten zu belehren?

Was deine Frage zu den Booms betrifft: Wie üblich gibt es dafür Spazifikationen. Nach >50 Jahren Nutzungsgeschichte ist da auch kein Hexenwerk mehr verbaut.
Nein, sondern ich habe gehofft, damit Kundige in den Thread zu locken, den Ihr gekapert habt mit dem, was man gemeinhin als "Bullshit Bingo" bezeichnet - was ein anerkannter Anglizismus ist, den mittlerweile und leider jeder zur Genüge kennt.
Und Deine Antwort auf meine sehr ernst gemeinte Frage ist mangelhaft, weil sie auf den Kern kein Stück eingeht.

Was den Pädagogen angeht: Ich kann (unter anderem) tatsächlich ein pädagogisches Diplom (Note mit einer 1 vor dem Komma) in einem "Erststudium" einer deutschen Universität vorweisen. Was bist Du? Tanker-Pilot? Taktik-Ausbilder einer Luftwaffe? Oder warst Du in den Entscheidungsprozess der Franzosen einbezogen und kennst dort weitere Details?

Noch ein letztes: Meine Beiträge in strittigen Themen enden sehr oft mit einem impliziten Fragezeichen. Deine mit einem dicken "Punkt!!!" in Verbindung mit einer nur scheinbar universeller Fachsprache, auf die aber immer nur sehr wenige anspringen. Darüber würde ich jetzt nachdenken (und ich habe auch eine "FF-Entwicklung" hinter mir).

Bernhard
 
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Wie schön, wenn sich ein Gegenbeispiel finden läßt. Nur blöd das die RAF mit dem Verzicht darauf auf eine eigene Luftbetankungsfähig für jene Muster verzichtet, was jedoch nicht heißt, das diese später noch nachgerüstet werden kann.
Der "tägliche Einsatz" im Frieden ist genau der entscheidende Maßstab, wenn jemand Effizienz reklamiert. Da muss halt die eigene Argumentation vergessen gemacht werden. Langsam wird es peinlich.
Peinlich sind nur deine ständigen Windungen, die, wie im Falklands-Thread sehr schön zu sehen, meist auf mangelnder Fachkenntnis im Detail basieren. Das ist an sich absolut nichts Verwerfliches, es wird es aber dann, wenn man wie du als vermeintlich fachliche Autorität auftritt und den Leuten hier die Welt mittels Wikipedia- und Google-Links erklären will.

Wenn die RAF jedenfalls diese Entscheidung getroffen hat, dann liegen da tiefgreifendere Untersuchungen zugrunde. Hätten die doch bloß mal Großmeister Sens gefragt. Mich wundert die Entscheidung der AdlA jedenfalls vor diesem Hintergrund etwas. Der höhere Treibstoffdurchsatz des Booms, den du hier als einziges richtiges Argument pro-MRTT darstellen willst, ist für die Franzosen an sich aufgrund der mangelnden Zahl an eigenen Abnehmern jedenfalls weitgehend irrelevant.

Ich kann nur vermuten, dass sich die Nachteile in Sachen Kosten und Nutzlast durch den Boom so sehr im Rahmen halten, dass man ihn zugunsten der E-3 sowie der besseren Kompatibilität im Rahmen internationaler Operationen halt mal "mitgenommen" hat.

"Effizienz" bezeichnet dabei die Fähigkeit, eine größtmögliche Menge an Treibstoff in einer bestimmten Zeit in einem möglichst geeigneten Flugprofil für die "Kunden" abgeben zu können. Das hat nichts mit wirtschaftlicher Effizienz zu tun, die für den Friedensflugbetrieb tatsächlich eher relevant ist. Auch hier wieder ein Beweis für deine mangelnde Bereitschaft zum präzisen Lesen und Verstehen anderer Beiträge.

@koehlerbv: Dass du dich auf persönlicher Ebene auf Toryu eingeschossen hast, ist mittlerweile bekannt. Es bleibt aber oberflächlich und daher wenig relevant, wenn du dich nur mit seiner bisweilen recht flapsigen Ausdrucksweise und nicht mit den dahinter stehenden Argumenten befasst.
 
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Nein, sondern ich habe gehofft, damit Kundige in den Thread zu locken, den Ihr gekapert habt mit dem, was man gemeinhin als "Bullshit Bingo" bezeichnet - was ein anerkannter Anglizismus ist, den mittlerweile und leider jeder zur Genüge kennt.
Nun gut, wenn man sich nicht mit der Materie beschäftigt, und sich ausschließlich auf das Urteil "Kundiger" verlässt (anstatt selber mal seinen Denkhobel anzuschalten), mag einem eine Diskussion schonmal als esotherisch vorkommen. Ich frage mich darüber hinaus natürlich, was eine am Entwicklungsprozess beteiligte Person für ein Hintergrundwissen bezüglich des Themas "Luftbetankung" vermitteln kann. Meine Erfahrung sagt da eher: "Wenig".

Und Deine Antwort auf meine sehr ernst gemeinte Frage ist mangelhaft, weil sie auf den Kern kein Stück eingeht.
Nun, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier den Erkläraffen zu spielen, sondern geistige Anstöße zu vermitteln.
Wer auf diese Anstöße hin nicht selber ein wenig Recherche durchführen kann, ist vom Ziel, seine Frage in nicht-mangelhaftem Maße beantwortet zu bekommen, sowieso ein gutes Stück entfernt. Speziell, wenn die Antwort (wie in diesem Falle) halbwegs schnell greifbar ist.

Was den Pädagogen angeht: Ich kann (unter anderem) tatsächlich ein pädagogisches Diplom (Note mit einer 1 vor dem Komma) in einem "Erststudium" einer deutschen Universität vorweisen. Was bist Du? Tanker-Pilot? Taktik-Ausbilder einer Luftwaffe? Oder warst Du in den Entscheidungsprozess der Franzosen einbezogen und kennst dort weitere Details?
Dachte ichs mir doch. Der Stil hat etwas Lehrerhaftes.
Was ich "bin", tut nichts zur Sache und ich habe nicht die Lust mein Leben vor Hinz und Kunz auszurollen. Du gehörst nicht zu jenem Kreis an Personen, mit denen ich meinen Hintergrund teilen will, daher darfst du gerne bei einer Tasse Weltraumespresso raten.
Im Übrigen: Totschlagargumente wie "bist du Tankerpilot?" sind seit dem 19. Jahrhundert ziemlich out. Es sei dir versichert, dass es in meinem persönlichen Umfeld Menschen gibt, die ausreichend qualifiziert sind, um mir ein ordentliches Bild der Lage zu vermitteln.
Darüber hinaus kann man seinen Kopf in einschlägige Literatur stecken. Das kostet aber Zeit, womit wir wieder bei "scratch one" sind.

Noch ein letztes: Meine Beiträge in strittigen Themen enden sehr oft mit einem impliziten Fragezeichen. Deine mit einem dicken "Punkt!!!" in Verbindung mit einer nur scheinbar universeller Fachsprache, auf die aber immer nur sehr wenige anspringen. Darüber würde ich jetzt nachdenken (und ich habe auch eine "FF-Entwicklung" hinter mir).
1) Meine Beiträge spiegeln meine Meinung wieder. Diese besteht auf sorgfältiger Prüfung und Abwägung mir verfügbarer Quellen und Informationskanäle. Wem das nicht gefällt, darf sie ignorieren, oder mit intelligenten Gegenargumenten herausfordern. Beiträge wie "Geschwafel", "Pocorn holen" sind selten produktiv. Aber da sind wir wieder beim Thema "Lehrer"*.

2) Wer die Sprache nicht versteht, darf (soll!) fragen. Ich (und das gilt für einen Großteil der Leute vom Fach) habe diese Ausdrücke auch nicht auf dem Silbertablett serviert bekommen. Es sei uns also vergönnt, mal einen Fachbegriff zu verwenden, der nicht direkt im Duden steht. Ich sehe das übrigens als Bildungsanstoß, und ein bisschen Initiative darf hier und da mal erwartet werden. Darüber hinaus ist die Fachsprache nunmal Angelsächsisch - Forumssprache hin oder her. Wer vertieftes Interesse an einem Themengebiet hat, macht sich am besten auf diesem Wege mit den Fachbegriffen vertraut.

Wenn du übrigens ein Problem mit mir hast, darfst du dich gerne vertrauensvoll und im Privaten an mich wenden. Mir scheint allerdings eher, dass du mehr auf öffentliches Fingerzeigen stehst. Passende Beispiele sind ja schnell zu finden.

+++++

Der "tägliche Einsatz" im Frieden ist genau der entscheidende Maßstab, wenn jemand Effizienz reklamiert. Da muss halt die eigene Argumentation vergessen gemacht werden. Langsam wird es peinlich.
Das ist ein schwieriges Thema. Es hat sich gezeigt, dass ein Großteil der beschafften Flugzeuge ihrer Lebensdauer exklusiv im Friedensbetrieb verbringen. Daher wäre ein günstiger Friedensbetrieb im Hinblick auf knappe Budgetierung sehr vorteilhaft.

Man sollte aber nicht den Zweck von Luftstreitkräften vergessen: Es handelt sich hier nicht um einen Luftsportverein mit teurerem Gerät, sondern zu allererst um ein Werkzeug zur Force Projection. Daher ist der effizeinteste Weg für den Krisenfall ausschlaggebend. Der ist dann im Frieden eben ein Overkill.
Streitkräfte sind nunmal eine Non-Profit Organisation.

Inzwischen funktioniert vieles - zumindest in Europa - auf multinationaler Ebene, was wirtschaftlich sinnvoll ist.

Wenn die RAF jedenfalls diese Entscheidung getroffen hat, dann liegen da tiefgreifendere Untersuchungen zugrunde. Hätten die doch bloß mal Großmeister Sens gefragt. Mich wundert die Entscheidung der AdlA jedenfalls vor diesem Hintergrund etwas. Der höhere Treibstoffdurchsatz des Booms, den du hier als einziges richtiges Argument pro-MRTT darstellen willst, ist für die Franzosen an sich aufgrund der mangelnden Zahl an eigenen Abnehmern jedenfalls weitgehend irrelevant.
Die C-17 und E-3 haben erstmal selber genug Reichweite. Die Ausdauer ist eher das Problem bei der E-3. Sollte es zu einem ernsthaften Einsatz mit Tankerbedarf für diese Flugzeuge kommen, haben die Amerikaner erstmal genug Tankerkapazität verfügbar, um diesen Bedarf kurzfristig zu decken.

Die Frage stellt sich also, in welchem Umfang diese Großflugzeuge durch eigenes Gerät unterstützt werden sollten. Da in letzter Zeit multinationale Operationen eher an der Tagesordnung stehen, werden sich ein paar Tanker auftreiben lassen.

_______
* Die Abschlussnote ist übrigens das allerletzte was mich bei einem Pädagogen interessiert.
 
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Warum sind es immer die selben Leute die einen Thread mit Zeugs zuballern das weit ab vom eigentlichem Thema ist.
 

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Peinlich sind nur deine ständigen Windungen, die, wie im Falklands-Thread sehr schön zu sehen, meist auf mangelnder Fachkenntnis im Detail basieren. Das ist an sich absolut nichts Verwerfliches, es wird es aber dann, wenn man wie du als vermeintlich fachliche Autorität auftritt und den Leuten hier die Welt mittels Wikipedia- und Google-Links erklären will.

Wenn die RAF jedenfalls diese Entscheidung getroffen hat, dann liegen da tiefgreifendere Untersuchungen zugrunde. Hätten die doch bloß mal Großmeister Sens gefragt. Mich wundert die Entscheidung der AdlA jedenfalls vor diesem Hintergrund etwas. Der höhere Treibstoffdurchsatz des Booms, den du hier als einziges richtiges Argument pro-MRTT darstellen willst, ist für die Franzosen an sich aufgrund der mangelnden Zahl an eigenen Abnehmern jedenfalls weitgehend irrelevant.

Ich kann nur vermuten, dass sich die Nachteile in Sachen Kosten und Nutzlast durch den Boom so sehr im Rahmen halten, dass man ihn zugunsten der E-3 sowie der besseren Kompatibilität im Rahmen internationaler Operationen halt mal "mitgenommen" hat.

"Effizienz" bezeichnet dabei die Fähigkeit, eine größtmögliche Menge an Treibstoff in einer bestimmten Zeit in einem möglichst geeigneten Flugprofil für die "Kunden" abgeben zu können. Das hat nichts mit wirtschaftlicher Effizienz zu tun, die für den Friedensflugbetrieb tatsächlich eher relevant ist. Auch hier wieder ein Beweis für deine mangelnde Bereitschaft zum präzisen Lesen und Verstehen anderer Beiträge.

@koehlerbv: Dass du dich auf persönlicher Ebene auf Toryu eingeschossen hast, ist mittlerweile bekannt. Es bleibt aber oberflächlich und daher wenig relevant, wenn du dich nur mit seiner bisweilen recht flapsigen Ausdrucksweise und nicht mit den dahinter stehenden Argumenten befasst.
Wenn es Dir um die Person und nicht um die Sache geht, dann ist es eher ärgerlich und wenig hilfreich, immerhin hast Du in einigen Bereichen schon zurückgerudert.
Deine Definition von "Effizienz" ist nur dann gegeben, wenn sie tatsächlich genutzt werden kann und da unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Der Bedarf beim Militär ist fast immer geplant und kalkulierbar. Du siehst das scheinbar anders. Das geht auch ohne persönliche Herabsetzungen.
Effektiv stehen nur zwei Stationen zur Verfügung und die Betankungszeit für einen Jäger ist immer gleich. Da lässt sich die große mögliche Treibstoffmenge der A330 MRTT kaum sinnvoll nutzen. An der zentralen Station mit Boom ergibt sich fast die dreifache Durchflussmenge für größere Flugzeuge mit hohem Tankvolumen und dann passt die hohe Kapazität der A330 MRTT.
Die Leistungs-Anforderungen der USAF an ihren Tanker sind ja ein guter Indikator dafür, was tatsächlich von einem "Großkunden", der weltweit agiert, zukünftig gebraucht wird. Dort ist das größte zu betankende Muster die C-5M.
Nach Deiner Logik wäre die Boeing 777 als Tanker effektiver als die Boeing 767.

Meine Vermutung zur Entscheidung der Briten geht eher in Richtung Budget. Da wurde zunächst die größtmögliche Anzahl beschafft. Sind die A330 MRTT erst einmal da, dann ergibt sich wie von selbst die Notwendigkeit weitere Gelder zu bewilligen, um zunächst einige davon zu modifizieren. Das nennt man wohl "Salami-Taktik". Auch die Briten haben so ihre Probleme, die gewünschte Anzahl von Flugzeugen innerhalb des bewilligten Budgets zu verwirklichen.

Um so größer meine Hochachtung für die Franzosen, obwohl ich vermute, das deren MRTT doch mehr in der Transporter als in der Tanker-Rolle eingesetzt werden. Das hat auch nichts mit Effizienz sondern mit politischer Weitsicht zu tun. Militärische Kapazitäten sind nur dann jederzeit einsetzbar, wenn sie täglich mit ihren Fähigkeiten zur Verfügung stehen. Die Franzosen sehen sich immer noch als eine weltweit operierende Macht. Sei es Südamerika, Afrika, der Indische Ozean oder der Pazifik.
 
Toryu

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Das Schöne am MRTT ist ja, dass ich sowohl Gerät und Personal, als auch Treibstoff zur Unterstützung eines verlegenden Detachments gleichzeitig (in gewissen Grenzen) befördern kann. Daher ist die Flexibilität gegenüber einem waschechten Transporter (A400M) eben größer.

Die 767 der USAF sollen eben nicht diese Rolle übernehmen (dafür ist die KC-10 da), sondern die Rolle der Stratotanker. Da ist die Payload bei vollen Tanks vergleichsweise schmaler.
 
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Warum sind es immer die selben Leute die einen Thread mit Zeugs zuballern das weit ab vom eigentlichem Thema ist.
Ja leider!

Ich fand das Thema ganz interessant - bis ein bekannter User wiedermal seinen Senf dazu gegeben hat und letztendlich nur noch egogeschwängerte leere Phrasen und Gedankenspiele durch den Thread geistern :mad:

Schade! ...und nein ich verbiete hier keinem Menschen seine Meinung aber das schadet der Qualität eines Threads sowie der Beiträge anderer involvierter User, die nicht versuchen ihre Meinung um jeden Preis durchzupreschen!

Ich weiss bei bestem Willen nicht warum man die Sinnhaftigkeit einer z.B A400M bzgl. Luftbetankung ins Spiel bringen muss.
Hier geht es um die A330MRT der Armee de´l Air und nicht um die diversen Mitbewerbermodelle o.ä.

Wie ich schon geschrieben hatte:

Abwarten bis die Spezifikationen feststehen und dann Diskutieren - so ist zumindest eine auf realen themenbezogenen Fakten basierende Diskussion möglich und keine wilden Interpretationen, Vermutungen oder Egoverwirklichungen :FFTeufel:
 
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Wenn es Dir um die Person und nicht um die Sache geht, dann ist es eher ärgerlich und wenig hilfreich, immerhin hast Du in einigen Bereichen schon zurückgerudert.
Deine Definition von "Effizienz" ist nur dann gegeben, wenn sie tatsächlich genutzt werden kann und da unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Der Bedarf beim Militär ist fast immer geplant und kalkulierbar. Du siehst das scheinbar anders. Das geht auch ohne persönliche Herabsetzungen.
Effektiv stehen nur zwei Stationen zur Verfügung und die Betankungszeit für einen Jäger ist immer gleich. Da lässt sich die große mögliche Treibstoffmenge der A330 MRTT kaum sinnvoll nutzen. An der zentralen Station mit Boom ergibt sich fast die dreifache Durchflussmenge für größere Flugzeuge mit hohem Tankvolumen und dann passt die hohe Kapazität der A330 MRTT.
Die Leistungs-Anforderungen der USAF an ihren Tanker sind ja ein guter Indikator dafür, was tatsächlich von einem "Großkunden", der weltweit agiert, zukünftig gebraucht wird. Dort ist das größte zu betankende Muster die C-5M.
Nach Deiner Logik wäre die Boeing 777 als Tanker effektiver als die Boeing 767.

Meine Vermutung zur Entscheidung der Briten geht eher in Richtung Budget. Da wurde zunächst die größtmögliche Anzahl beschafft. Sind die A330 MRTT erst einmal da, dann ergibt sich wie von selbst die Notwendigkeit weitere Gelder zu bewilligen, um zunächst einige davon zu modifizieren. Das nennt man wohl "Salami-Taktik". Auch die Briten haben so ihre Probleme, die gewünschte Anzahl von Flugzeugen innerhalb des bewilligten Budgets zu verwirklichen.

Um so größer meine Hochachtung für die Franzosen, obwohl ich vermute, das deren MRTT doch mehr in der Transporter als in der Tanker-Rolle eingesetzt werden. Das hat auch nichts mit Effizienz sondern mit politischer Weitsicht zu tun. Militärische Kapazitäten sind nur dann jederzeit einsetzbar, wenn sie täglich mit ihren Fähigkeiten zur Verfügung stehen. Die Franzosen sehen sich immer noch als eine weltweit operierende Macht. Sei es Südamerika, Afrika, der Indische Ozean oder der Pazifik.
All deine gewohnt oberflächlichen Binsenweisheiten über Tankflugzeuge, den Boom und die Rolle der französischen Streitkräfte sind aber im konkreten Fall nutzlos, weil es hier um die MRTT-Entscheidung der Armée de l'Air geht. Und die hat eben nur einen möglichen Kunden für den Boom, und das auch nur in vier Exemplaren. Deswegen ist alles Gerede von dreifachen Durchflußmengen und dem weltweiten Selbstverständnis des Militärs unseres westlichen Nachbarn vollkommen irrelevant.

Deswegen ist die große Treibstoffmenge des MRTT jedoch nicht nutzlos, weil ich dadurch viel längere on-station-Zeiten erreiche, um nur einen Punkt zu nennen - von der Fähigkeit zur Abgabe nennenswerter Treibstoffmengen auch in größerer Entfernung vom Heimat-Fliegerhorst ganz abgesehen.

Die Briten jedenfalls haben sich nach ganz anderen Gesichtspunkten entschieden, als du es in deiner unnachahmlichen Art "vermutest". Da hilft vielleicht auch ein Blick auf die Vorgängermodelle der Voyager. Hatten die einen Boom? Eben.

Und was nochmal den Punkt "Effizienz" anbetrifft: du hast offenbar trotz Toryus deutlicher Ausführungen nicht verstanden, was der Sinn von Streitkräften ist. Natürlich dümpeln militärische Flugzeuge letztlich die meiste Zeit im Übungsflugbetrieb herum, aber wenn die Kacke den Ventilator trifft, dann müssen sie halt da sein.
Dass das insbesondere in den letzten Jahren in der Bundeswehr nicht so lief und viele getroffene Entscheidungen eher auf deinen Vorstellungen von Effizienz basierten, ist auch klar. Auch hier sieht man aber so allmählich wieder ein, dass ein Militär halt sauteuer ist und zunächst keinen wirtschaftlich meßbaren Nutzen erbringt - dass man sich ein in erster Linie nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten gestaltetes Militär mit BwFuhrparkService und KLV aber eben ganz sparen kann.

Der Vergleich hinkt natürlich, aber auch die Feuerwehr betreibt vielerlei Spezialfahrzeuge, die enorm teuer sind, im Vergleich zu normalen Lkw viel zu leistungsstarke Motoren aufweisen, im Jahr vielleicht ein paar tausend Kilometer bewegt werden und deren tatsächliche Einsätze im 80% der Fälle vermutlich auch von einem Mercedes Sprinter mit ein paar Schläuchen drauf bewältigt werden könnten. Wenn aber mal der richtige Ernstfall eintrifft, dann steht man ohne diese Fahrzeuge und vor allem die darauf geschulten Besatzungen ziemlich dumm da.

Zu deiner Behauptung des "Zurückruderns" kann ich nach der Falklands-Diskussion nur müde lächeln. Das gehört hier aber nicht hin.
 
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Was soll der nonsense. Ich kann mich nicht erinnern die französischen MRTT mit Boom bestellt zu haben, obwohl ich die Entscheidung begrüße. Wie Du so schön anmerkst gibt es dafür Fachleute in den jeweiligen Streitkräften und Bedarfsanalysen.
Davon ab, dass der Satz keinen Sinn ergibt (was auch in vergangenen Diskussionen oft der Fall war, sobald du argumentatorisch ins Schwimmen gerätst), hast du ins Spiel gebracht, dass der französische MRTT nur mit Boom Sinn ergibt, weil sonst ja allein der A400M ausreichen würde. Ich wiederhole mich: das ist Unfug, weil eben a) die vorhandene Treibstoffkapazität beim MRTT viel größer ist und effizienter an Jets abgegeben werden kann (was übrigens mit dem Alter der Muster in diesem Kontext nichts zu tun hat, warum auch immer du das jetzt anbringst) und b) die französischen Luftstreitkräfte kaum über "Kunden" für den Boom verfügen.

@China Lake: Die zivile Mitnutzung der Voyager ist ein guter Punkt, stimmt. Darüber hinaus werden die Maschinen zwar von einer zivilen Firma geleast und teilweise betrieben, die Beschaffung und der Einsatz erfolgten aber dennoch unter militärischen Gesichtspunkten. Dieses Argument von Sens tut also nichts zur Sache.

Von vornherein als Tankflugzeuge konstruierte Maschinen gibt es im Übrigen kaum. Mir fällt eigentlich nur die KC-135 ein (und auch bei dieser kann man darüber streiten). Nur die USAF kann sich es andererseits auch allein schon quantitativ leisten, eine flottenpolitisch derartig scharfe Trennung zwischen Tankern und Transportern zu praktizieren.
 
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Weder die 707 (zivil), noch die "717" (Boeing-interne Bezeichnung für die KC-135) haben direkt etwas mit der 367-80 zu tun, sondern sind mehr oder weniger komplett neue Flugzeuge. Dabei unterscheiden sich 707 und KC substanziell voneinander.

Die "Dash Eighty" war ein Technologiedemonstrator - und kein Prototyp der 707.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_IV

Als die Franzosen noch zum militärischen Kern der NATO gehörte und eine Sonderbehandlung genossen.
...und mit langem Nasenausleger für die Schlauchtrichterbetankung ausgerüstet waren.
Das war mal wieder "am Thema vorbei" argumentiert :wink:
 
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Du siehst aber den Korb am Boom?! Dafür braucht man den Boom nicht, es ist eher eine Notlösung um auch bei Tankern mit Boom in der Mitte Flugzeuge mit Rüssel betanken zu können.
 
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Das nimmt ja wieder skurrile Züge an. Hauptsache sich irgendwie um das Eingeständnis des Falschliegens herumwinden. Kennt man ja :tongue:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_IV

Als die Franzosen noch zum militärischen Kern der NATO gehörte und eine Sonderbehandlung genossen.
Zum einen wurde die Mirage IV, wie dargestellt, mit dem Trichtersystem betankt, zum anderen gehörte Frankreich ab 1966 wohl kaum zum militärischen "Kern" der NATO. Relevanz = Fehlanzeige.

Der Korb am Boom ist übrigens eine Notlösung in mehrfacher Hinsicht. Zu jener Zeit gab es die KC-135 eben noch nicht mit den unter den Flügeln montierten Schlauchbehältern. Darüber hinaus ist diese Lösung für die zu betankenden Flugzeugführer ein ziemlicher "pain in the ass", weil der kurze Stummelschlauch hinter dem Boom sehr stark zum Flattern neigt.

Solltest du übrigens glauben, dass der Boom auch mit angebautem Schlauchadapter den vollen Treibstoffdurchsatz bringt (was einige deiner "Argumente" erklären würde), dann bist du auf dem Holzweg. Der Boom Operator muss dann nämlich die Förderleistung der Treibstoffpumpen begrenzen.
Die Förderleistung der im Rumpf montierten HDUs ist bei den entsprechenden Mustern übrigens auch höher als die der Unterflügel-Einheiten.
 

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Die Franzosen hätten auch so einen Tanker haben können oder ein anderes Muster mit dem Betankssystem modifizieren können. :wink:

1964/65 wurden die ersten Mirage-IV-Bomber in Dienst gestellt. Damit war zunächst die Luft-Komponente der französischen Nuklearstreitmacht einsatzbereit und die hatte 7/24 bei allen Witterungsbedingungen verfügbar zu sein.

"Am 7. März 1966 teilte de Gaulle Präsident Johnson mit, Frankreich ziehe sich aus der integrierten militärischen Organisation zurück. Am 1. Juli verließen die französischen Vertreter die militärischen Organe. Die NATO-Stäbe wurden am 1. April 1967 aus Versailles und Fontainebleau abgezogen."

Nach den Fachleuten hier ist der Boom überflüssig, doch die Franzosen haben sich bewusst anders entschieden. Ich hatte gehofft das der kurze Film eine Vorstellung vermitteln kann, warum das so sein könnte ohne viel Schreibarbeit zu investieren, die eh nicht im Sinne der Sache gelesen wird.
Ich bin nicht der Meinung das die Franzosen bei der Beschaffung ihrer A330 MRTT im Vergleich zu den Briten einfach zuviel Geld hatten.
 
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Man sollte berücksichtigen das die Franzosen sehr oft die F-16 der Belgier abfüllen und diese können bekanntlich mit einem Korb wenig anfangen.
Wie weit die Zusammenarbeit in Zukunft aussieht weis ich nicht. Der A330 ohne Boom und die belgischen F-16 irgendwann in Rente. Was der Nachfolger braucht......?
 
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Die Franzosen hätten auch so einen Tanker haben können oder ein anderes Muster mit dem Betankssystem modifizieren können. :wink:

1964/65 wurden die ersten Mirage-IV-Bomber in Dienst gestellt. Damit war zunächst die Luft-Komponente der französischen Nuklearstreitmacht einsatzbereit und die hatte 7/24 bei allen Witterungsbedingungen verfügbar zu sein.

"Am 7. März 1966 teilte de Gaulle Präsident Johnson mit, Frankreich ziehe sich aus der integrierten militärischen Organisation zurück. Am 1. Juli verließen die französischen Vertreter die militärischen Organe. Die NATO-Stäbe wurden am 1. April 1967 aus Versailles und Fontainebleau abgezogen."
Das ist ja nett dass du hier so schön zitieren kannst, auch wenn es sich normalerweise schickt, die Quelle dazu zu nennen. Die Force de Frappe war aber nie Teil der integrierten NATO-Befehlsstruktur, das ändert also nichts an der Sachlage. Als die letzte der MIV in Dienst ging, war der frz. Rückzug aus dieser Struktur im übrigen schon zwei Jahre alt, und die Verfügbarkeit dieser Jets stand darüber hinaus im direkten Zusammenhang mit de Gaulles Entscheidung.

Und welchen, vergleichbaren Tanker es Mitte der 60er gegeben haben soll, musst du uns schon erklären. Bis die VC-10 in der Tankerrolle eingesetzt wurde, vergingen noch 20 Jahre, V-Bomber hatten die Franzosen nicht, und die "All three dead" ist deinerseits wohl ein schlechter Scherz.

@TF-104G: Ich kenne den preislichen Unterschied zwischen mit-Boom und mit-ohne-Boom nicht, vermute aber, dass dieser sich im Rahmen hält. Denke jedenfalls auch, dass die Flexibilität des Einsatzes in multinationalen Operationen den Ausschlag für diese Entscheidung gab. Der trade-off dieser Entscheidung ist vermutlich eher gering, insofern nimmt man das Teil halt mal mit.
 
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