Lohnt sich bemannte Raumfahrt?

Diskutiere Lohnt sich bemannte Raumfahrt? im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nö. Für die Frage habe ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten dadurch und wegen eingerosteten und mangelnden Physikkentnisse verstehe ich deine...

Ta152

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Wie ich oben mit Physik der 11. Klasse zeigte, ist die Geschwindigkeit für einen LEO um Faktor 12 höher als die potentielle Höhenenergie. Wer also einen Lift bauen möchte für LEO, der hat entweder bei den Kosten des Lifts irgendwo ein bis zwei Nullen vergessen, oder die Schule vor Klasse 11 verlassen.

Nö. Für die Frage habe ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten dadurch und wegen eingerosteten und mangelnden Physikkentnisse verstehe ich deine Antwort nur ansatzweise.

Ist aber auch egal. Denn man maß sich nur mal anschauen wie viel Treibstoff/Gewicht Raketen in ihrer ersten Stufe schon verbraten, ohne das auch nur in der nähe der Geschwindigkeit ist die man wenn man von einer Raumstation am GEO starten würde schon als Startgeschwindigkeit hätte. Wenn man vom GEO aus in den LEO will bracht man einfach deutlich weniger Energie als von der Erde aus, vermutlich brächte man dann auch keine Stufenrakete mehr. Alternativ müste man die Umlaufbahn doch auch mittel swing by manöver erreichen können (aber vermutlich zu aufwendig).
 
mcnoch

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Alien
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Ich glaube, die Diskussion verliert sich jetzt ein wenig ins Unrealistische. Man wird keinen Space Elevator bauen, der weit genug ins All hinausreichen wird, dass man von dort aus Satelliten direkt in einen geostationären Orbit absetzen könnte. Und warum sollte man einen Satelliten erst auf einen geostationären Orbit (35 786 km) hochbringen, um ihn dann wieder auf einen Low Earth Orbit (160-2000 km) abzubremsen?
 

Ta152

Testpilot
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Einen Space Elevator kann man nur am Geostationären Orbit "anbringen" kürzer oder länger geht nicht.
 

koehlerbv

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Einen Space Elevator kann man nur am Geostationären Orbit "anbringen" kürzer oder länger geht nicht.
Könnte. Nicht "kann". Wir haben als Menschheit momentan nur eine theoretisch (gesicherte) Idee vom Space Elevator, seitens der Materialwissenschaften und der Technologie wird bestenfalls viel Optimismus verbreitet, aber es existiert bisher alles andere als ein Plan.

Das mit "länger geht nicht" stimmt auch nicht. Materialtechnisch erscheint derzeit (!) ein "Seil" (auf Graphenbasis), welches rund ein Drittel der Strecke zum Mond überbrücken würde, als selbststabil und damit praktikabel.

Völlig abgesehen davon halte ich es aber mit mcnoch: Die theoretische Diskussion um Space Elevator und Co. trifft nicht das Thema dieser Diskussion (oder dessen, was wir meinungstechnisch überhaupt leisten können).
Zweiflern der bemannten Raumfahrt empfehle ich dringend, nach einer (durchaus realistischen) Möglichkeit zu suchen, auf einer Veranstaltung einem echten Raumfahrer zuzuhören und ihn / sie zu befragen. Da lösen sich viele Zweifel schnell auf.
Und man wird dort zu hören bekommen, in welchem Bereichen der Einsatz von Menschen sinnfrei, Geldverschwendung oder sträfliche Gefährdung / Opferung wäre.

Bernhard
 

hmd

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Die bemannte Raumfahrt war sicher lang im Vorteil, weil man nicht die nötige Automation zur Verfügung hatte. Heute seh ich da aber weniger das Problem, die Robotik ist heute schon sehr weit fortschritten, wie man an Beispielen im Grossformat X-47B (autonome Trägerlandungen) und an den kleinen Minidrohnen sehen kann.

Am verunglückten Versuch des Landemodul "Philae" seh ich jetzt eher das Problem, dass entweder die automatische optische Erkennung der Umgebung und deren Unebenheiten nicht recht funktioniert, oder generell die Mechanik versagt hat. Besser ist es immer wenn die Automatik einen günstigen Landeplatz erkennt und dann Problemen schon im Voraus entgangen werden kann. Das mechanische Problem ist dann die Befestigung / so aufkommen, dass es zur sicheren Landung kommen kann. Auch hier kann es sein, dass halt nicht gut konstruiert wurde / respektive gespart wurde.

Aber aus dem verunglückten autonomen Versuch jetzt generell was abzuleiten, find ich nicht korrekt. Der Mensch verbraucht einfach zu viel Ressourcen im All, die man nicht oder nur schwer regenerieren lassen kann. Die Robotik braucht eigentlich nur Energie und die ist ja zur Genüge durch die Sonne vorhanden. Es benötigt hier lediglich Redundanz, dass man beim Versagen von Komponenten auf Ersatz zugreifen kann.

Die bemannte Raumfahrt halt ich bald einmal für komplett überflüssig. Der Teil der zum menschlichen Betrieb in der Raumfahrt nötig ist, führt zu einer derartigen Umfangvergrösserung der ganzen Geschichte, dass sich das niemals rechnet. Und ja, wir müssen auf die Kosten schauen. Wenn die bemannte Raumfahrt mehr als das Doppelte kostet, kann man halt nur halb so viel erforschen.

Im Detail müsste man natürlich anschauen, was jetzt noch den menschlichen Eingriff auf der Raumstation zwingend erfordert. Meistens sind es doch permanente Messungen die man automatisch vornimmt, damit es keine Verfälschungen durch äussere Einflüsse gibt. Ich glaub dass die NASA/ESA eher unehrlich zu uns ist, wenn es drum geht, wie hoch der sinnvolle zukünftige Anteil bemannter Raumfahrt ist. Man will generell einen hohen bemannten Anteil wahren, weil der eben sehr publikumswirksam ist. Ich bin aber der Meinung, dass man mehr aufs Geld achten sollte / den bemannten Anteil deutlich reduzieren sollte.

Auf lange Sicht ist es nicht sinnvoll, wenn man aus PR-Gründen in die Kamera winkende Astronauten ins All schickt und dann kein Geld mehr für ein gut funktionierendes Landemodul für wirklich neue Entdeckungen im All hat ... meine Meinung.
 
Schorsch

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Nö. Für die Frage habe ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten dadurch und wegen eingerosteten und mangelnden Physikkentnisse verstehe ich deine Antwort nur ansatzweise.

Ist aber auch egal. Denn man maß sich nur mal anschauen wie viel Treibstoff/Gewicht Raketen in ihrer ersten Stufe schon verbraten, ohne das auch nur in der nähe der Geschwindigkeit ist die man wenn man von einer Raumstation am GEO starten würde schon als Startgeschwindigkeit hätte. Wenn man vom GEO aus in den LEO will bracht man einfach deutlich weniger Energie als von der Erde aus, vermutlich brächte man dann auch keine Stufenrakete mehr. Alternativ müste man die Umlaufbahn doch auch mittel swing by manöver erreichen können (aber vermutlich zu aufwendig).
Ich habe nach Deinem berechtigten Einwand mal nachgeforscht. Folgendes habe ich gefunden:

Launch/landing

The delta-v requirements for sub-orbital spaceflight are much lower than for orbital spaceflight. For the Ansari X Prize altitude of 100 km, Space Ship One required a delta-v of roughly 1.4 km/s. To reach low Earth orbit of the space station of 300 km, the delta-v is over six times higher about 9.4 km/s. Because of the exponential nature of the rocket equation the orbital rocket needs to be considerably bigger.

Launch to LEO—this not only requires an increase of velocity from 0 to 7.8 km/s, but also typically 1.5–2 km/s for atmospheric drag and gravity drag
Re-entry from LEO—the delta-v required is the orbital maneuvering burn to lower perigee into the atmosphere, atmospheric drag takes care of the rest.
Man möge mir Wikipedia verzeihen, aber für wissenschaftliche Themen ist es meines Erachtens eine hervorragende Quelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Launch.2Flanding

Also, der Unterschied ist nur etwa Faktor 6.
Am Ende ist es die Raketengleichung, welche einem das Ding so schwer macht.
 

koehlerbv

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Am verunglückten Versuch des Landemodul "Philae" seh ich jetzt eher das Problem, dass entweder die automatische optische Erkennung der Umgebung und deren Unebenheiten nicht recht funktioniert, oder generell die Mechanik versagt hat. Besser ist es immer wenn die Automatik einen günstigen Landeplatz erkennt und dann Problemen schon im Voraus entgangen werden kann. Das mechanische Problem ist dann die Befestigung / so aufkommen, dass es zur sicheren Landung kommen kann. Auch hier kann es sein, dass halt nicht gut konstruiert wurde / respektive gespart wurde.
@"hmd": Verstehendes Lesen der brauchbaren Quellen zur Technik und zu den Bedingungen am Ziel sind nicht Dein Ding, oder?
Weiters: Die Rosetta-Mission ist wegen fehlender Alternative eh ein verfehltes Beispiel in diesem Thread - derzeit käme niemand auf die Idee, Menschen zehn Jahre auf diese Reise zu senden. Hast Du vermutlich auch überlesen.
 
Toryu

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Und warum sollte man einen Satelliten erst auf einen geostationären Orbit (35 786 km) hochbringen, um ihn dann wieder auf einen Low Earth Orbit (160-2000 km) abzubremsen?
Fun Fact: Der niedrigere Orbit benötigt die größere Bahngeschwindigkeit - das Abbremsen dient nur dem Transfer auf die niedrigere Höhe.
Das und die Steuerung (Regelgröße ist Translations- und Rotationsbeschleunigung) machen z.B. Rendezvouzmanöver so interessant, weil ganz und gar nicht intuitiv verständlich.

Der Yeager Karl hat wegen der ungewohnten Steuerung eine NF-104 auf dem Gewissen.

Die bemannte Raumfahrt halt ich bald einmal für komplett überflüssig. Der Teil der zum menschlichen Betrieb in der Raumfahrt nötig ist, führt zu einer derartigen Umfangvergrösserung der ganzen Geschichte, dass sich das niemals rechnet. Und ja, wir müssen auf die Kosten schauen. Wenn die bemannte Raumfahrt mehr als das Doppelte kostet, kann man halt nur halb so viel erforschen.
Dass du den Menschen gerne überall wegrationalisieren möchtest, ist ja inzwischen nichts neues mehr.

Mal eine Frage an die Forschungsfetishisten: Wenn die gesamte kosmische Umgebung mit Rovern zugepflastert ist - was machen wir dann? Tapezieren wir unsere Zimmer mit netten Bildern von Triton, oder fliegen wir auch mal hin, und nutzen unsere erworbenen Kenntnisse?

Im Detail müsste man natürlich anschauen, was jetzt noch den menschlichen Eingriff auf der Raumstation zwingend erfordert. Meistens sind es doch permanente Messungen die man automatisch vornimmt, damit es keine Verfälschungen durch äussere Einflüsse gibt. Ich glaub dass die NASA/ESA eher unehrlich zu uns ist, wenn es drum geht, wie hoch der sinnvolle zukünftige Anteil bemannter Raumfahrt ist. Man will generell einen hohen bemannten Anteil wahren, weil der eben sehr publikumswirksam ist. Ich bin aber der Meinung, dass man mehr aufs Geld achten sollte / den bemannten Anteil deutlich reduzieren sollte.
Hast du schonmal ein Experiment für die ISS gesehn? Wie willst du die völlig unstandardisierten Experimente automatisch durchführen lassen?
Der bemannte Anteil ist eher überschaubar - und das nicht erst seit gestern.

Auf lange Sicht ist es nicht sinnvoll, wenn man aus PR-Gründen in die Kamera winkende Astronauten ins All schickt und dann kein Geld mehr für ein gut funktionierendes Landemodul für wirklich neue Entdeckungen im All hat ... meine Meinung.
Wie kommst du darauf, dass bemannte Missionen die unbemannten aus dem Gewerbe drängen? Nach dieser Logik hätte die NASA in den letzten Jahren das gesamte Sonnensystem nach dem Shotgun-Prinzip mit Landern beschießen müssen.

Geht die Rechnung mit dem "bezahlbaren" Zugang zum LEO auf, wird Geld so wie so demnächst keine allzu große Rolle mehr spielen.
 
_Michael

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Die bemannte Raumfahrt war sicher lang im Vorteil, weil man nicht die nötige Automation zur Verfügung hatte. Heute seh ich da aber weniger das Problem, die Robotik ist heute schon sehr weit fortschritten, wie man an Beispielen im Grossformat X-47B (autonome Trägerlandungen) und an den kleinen Minidrohnen sehen kann.
Die Robotik/Künstliche Intelligenz wird bereits seit 20, 30, 40 Jahren erfolgreich eingesetzt für die Lösung von schwierigen, aber spezifischen Problemen. Schon lange können Computer genau so gut autonom landen oder Schach spielen, wie ein Mensch mit tausenden Stunden Training. Bei allgemeineren Aufgabenstellungen, wie der Bewältigung von eigentlich simplen Alltagssituationen, ist hingegen nach wie vor kein Durchbruch zu erkennen. Autofahren z.B. lernt ein Mensch in 50 Stunden, die Robotik schafft da gerade so erste Durchbrüche. Ein 6-jähriges Kind kann selbständig einfache Hausarbeiten übernehmen oder dabei assistieren, ein Roboter, der sowas könnte, ist nicht in Sicht.

Die Robotik/KI ist herrvorragend in der Bewältigung hoch anspruchsvoller, aber klar spezifizierter Aufgaben. Sie versagt aber komplett bei der Bewältigung von einfachen, unvorhergesehenen Alltagssituationen. Ich würde mal behaupten, der Wert eines Astronauten definiert sich nicht über seine 3000 Stunden als Testpilot und seinen Doktor in Physik. Sondern er definiert sich darüber, dass er z.B. beim vorbeischweben sieht, dass ein mitfliegendes Versuchstier sich irgendwo eingeklemmt hat, dass er dieses mit ein paar Handgriffen befreien kann und die gefährliche Stelle mal eben mit Klebeband fixiert. Das könnte auch ein 8-jähriges Kind, aber ganz sicher kein Roboter.
 

hmd

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@"hmd": Verstehendes Lesen der brauchbaren Quellen zur Technik und zu den Bedingungen am Ziel sind nicht Dein Ding, oder?
Ist es dir möglich, dass du ausnahmsweise eine Antwort ohne persönliche Anfeindungen absetzen kannst?!

Weiters: Die Rosetta-Mission ist wegen fehlender Alternative eh ein verfehltes Beispiel in diesem Thread - derzeit käme niemand auf die Idee, Menschen zehn Jahre auf diese Reise zu senden. Hast Du vermutlich auch überlesen.
Selbstverständlich ist Rosetta-Mission das richtige Thema, weil es bezüglich Automatik die wichtigen Fragen stellt. Du kannst bezüglich Automatik alles regeln, wenn man genügend Zeit und Vorbereitung hat. Man hat bei vielen unbemannten Raumfahrtmission noch die Möglichkeit zu einer menschlichen Entscheidung beziehungsweise Eingriff, einfach weil es keine Rolle spielt, ob die Datenübermittlung 1 Stunde oder mehrere Tage dauert. Bei einer weit von der Erde entfernten Landung hingegen, wo die Automatik aufgrund nicht vorhersehbarer Gegebenheiten (Terrainbeschaffung) unmittelbar Entscheide treffen muss, ist man auf korrekte optische und thermische Analyse der Umgebung angewiesen. Die Landezone muss korrekt erfasst werden, was eben einer vollautomatischen Trägerlandung gleich kommt. Aufgrund der Latenzzeit (Entfernung), kann man hier nicht korrigierend von der Erde eingreifen. Das muss die Automatik alles selber erledigen und ist in dem Fall auch viel komplexer als irgendwelche Experimente die man nach einer Logik automatisch (eher gescriptet) ablaufen lässt.

Die Robotik/Künstliche Intelligenz wird bereits seit 20, 30, 40 Jahren erfolgreich eingesetzt für die Lösung von schwierigen, aber spezifischen Problemen. Schon lange können Computer genau so gut autonom landen oder Schach spielen, wie ein Mensch mit tausenden Stunden Training. Bei allgemeineren Aufgabenstellungen, wie der Bewältigung von eigentlich simplen Alltagssituationen, ist hingegen nach wie vor kein Durchbruch zu erkennen. Autofahren z.B. lernt ein Mensch in 50 Stunden, die Robotik schafft da gerade so erste Durchbrüche. Ein 6-jähriges Kind kann selbständig einfache Hausarbeiten übernehmen oder dabei assistieren, ein Roboter, der sowas könnte, ist nicht in Sicht.
Autofahren hat doch nichts mit künstlicher Intelligenz zu tun. Am Autofahren und an einer automatischen Trägerlandung (ohne Radarkoppelung) ist das Herausfordernde die Umgebungsanalyse. Was für uns Menschen simpel erscheint, ist für den Computer schwierig. Objekte als solches zu erkennen, zu klassifizieren, die Strasse mit ihren Abgrenzungen richtig aus den verschiedenen Sensordaten zu erkennen (bei Wind und Regen), da ist man heute viel weiter als vor 10 Jahren. Die Dinge sind heute machbar, weil man die Rechenleistung hat und selbstverständlich die Programme schon weit gediehen sind.

Das Google-Auto besitzt natürlich eine um Faktoren bessere Umgebungserkennung, als die bisher in den Landungssonden verbauten Programme/Computer. Für diese Software/Hardwarekombination (Google-Auto) wäre wahrscheinlich eine solche Landung vergleichsweise einfach, weil hier das Schwierigste was ein Computer leisten muss, schon sehr gut gelöst ist.

Die Robotik/KI ist herrvorragend in der Bewältigung hoch anspruchsvoller, aber klar spezifizierter Aufgaben.
Eine klar spezifizierte Aufgabe wird NIE mit einer KI gelöst.

Z.B. "tote Tiere aus der Versuchsanordnung entfernen" könnte so eine Aufgabe sein. Was für uns simpel und einfach ist, ist für den Computer schon eine schwierige Aufgabe ... wieder primär eine Umgebungsanalyse. Könnte man über Geruchssensoren machen, gekoppelt mit optischer Analyse oder über die abfallende Temperatur eines Objekts, was auch auf eine verenden hindeuten würde. Hat man das Objekt erkannt, braucht es noch eine mechanische Lösung die das Objekt entfernt (sie ist aber vergleichsweise einfach). Aber mit KI hat das nichts zu tun. Man muss sich vorher überlegen, welche Faktoren das Experiment gefährden können und für die dann die entsprechende Automatik schreiben.

Sie versagt aber komplett bei der Bewältigung von einfachen, unvorhergesehenen Alltagssituationen.
Die da wären? Es braucht sicher keine hochkomplexen, kreativen Elemente bei einem Astronauten. Er darf ja die Versuchsanordnung nicht durch seinen Einfluss verändern. Das muss alles im Rahmen der erlaubten Restriktionen und Parametern geschehen.

Ich würde mal behaupten, der Wert eines Astronauten definiert sich nicht über seine 3000 Stunden als Testpilot und seinen Doktor in Physik. Sondern er definiert sich darüber, dass er z.B. beim vorbeischweben sieht, dass ein mitfliegendes Versuchstier sich irgendwo eingeklemmt hat, dass er dieses mit ein paar Handgriffen befreien kann und die gefährliche Stelle mal eben mit Klebeband fixiert. Das könnte auch ein 8-jähriges Kind, aber ganz sicher kein Roboter.
Ja aber das rechtfertigt nicht den irren Aufwand für die bemannte Raumfahrt. Diese möglichen Gebrechen löst man primär dadurch, dass man die Versuchsanordnung so erstellt, dass dieser Fall nicht vorkommt (vorher denken) ... oder durch eine zweite Zelle mit Tieren, damit man die benötigte Redundanz gewährleisten kann. Alles was an zusätzlichem technischen Aufwand und Kosten durch die bemannte Raumfahrt entsteht, wäre frei für Redundanz und deutlich mehr Experimente, die man pro Flug mitnehmen könnte.

Nochmals, der Anteil an freien Entscheiden eines Astronauten, ist wahrschleich sehr klein. In der Regel müssen sie mit den Wissenschaftlern am Boden Rücksprache nehmen, bevor sie an der Versuchsanordnung verändern dürfen.

Das Adaptieren dieses Eingriffs wäre bei einem unbemannten Flug z.B. das übermitteln einer Logik (Code) wie an einer Programmierschnittstelle bei einem grösseren Programm. Wenn der Fall so und so ist, dann macht die Klappe zu, oder muss die Temperatur auf das Niveau erhöht werden, oder kommt die und die Substanz in dem Verhältnis dazu. Man muss einfach Zugriff auf mechanische Teile haben, die die Versuchsanordnung verändern können und eine steuernde "Intelligenz" übermitteln können ... eben nicht KI. KI würde heissen, das auch jede Menge Unsinn dort oben veranstaltet wird, bevor das Programm mal einen richtigen Weg gefunden hätte.

Das wäre der gleiche Fall, wie wenn du das Kind ohne Ausbildung ans Steuer setzen würdest ... da kommt auch beim Mensch in 99,9% nur Müll raus. Das ist sicher nicht das was wir brauchen, Trial and Error muss wenn schon, am Boden geschehen.
 
Toryu

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Die Landezone muss korrekt erfasst werden, was eben einer vollautomatischen Trägerlandung gleich kommt.
Nur dass bei einer Trägerlandung nichts "erfasst" wird, sondern in ziemlicher LowTech-Manier ein simpler Gleitpfad abgeflogen wird.

Eine Landezone zu erfassen benötigt andere Instrumente. Gerade hier bietet sich ein autark arbeitendes menschliches Gehirn als simpler Prozessor an - krisenerprobt (s. Apollo).

Ja aber das rechtfertigt nicht den irren Aufwand für die bemannte Raumfahrt. Diese möglichen Gebrechen löst man primär dadurch, dass man die Versuchsanordnung so erstellt, dass dieser Fall nicht vorkommt (vorher denken) ...
Nicht möglich. Man kann nicht jeden Fall in jeder möglichen Kombination durchspielen. Es gibt einen Grund, warum man die Dinge "unvohergesehene Vorkomnisse" nennt.

Z.B. "tote Tiere aus der Versuchsanordnung entfernen" könnte so eine Aufgabe sein. Was für uns simpel und einfach ist, ist für den Computer schon eine schwierige Aufgabe ... wieder primär eine Umgebungsanalyse. Könnte man über Geruchssensoren machen, gekoppelt mit optischer Analyse oder über die abfallende Temperatur eines Objekts, was auch auf eine verenden hindeuten würde. Hat man das Objekt erkannt, braucht es noch eine mechanische Lösung die das Objekt entfernt (sie ist aber vergleichsweise einfach). Aber mit KI hat das nichts zu tun. Man muss sich vorher überlegen, welche Faktoren das Experiment gefährden können und für die dann die entsprechende Automatik schreiben.
Warum so viel miteinander agierende Sensorik (ergo: endlose pre-Start Testreihen am Boden) einbauen, wenn das Problem einfacher durch einen Menschen gelöst werden kann?

Diesen Automatisierungswahn muss mir nochmal einer verständlich erklären. Möglichst jemand, der schonmal von der finiten Zuverlässigkeit dieser Komponenten gehört hat.

Das Adaptieren dieses Eingriffs wäre bei einem unbemannten Flug z.B. das übermitteln einer Logik (Code) wie an einer Programmierschnittstelle bei einem grösseren Programm. Wenn der Fall so und so ist, dann macht die Klappe zu, oder muss die Temperatur auf das Niveau erhöht werden, oder kommt die und die Substanz in dem Verhältnis dazu. Man muss einfach Zugriff auf mechanische Teile haben, die die Versuchsanordnung verändern können und eine steuernde "Intelligenz" übermitteln können
Du weißt schon, dass auch noch jemand das Ding bauen muss? Dann muss dafür jemand die Sensorik beschaffen (natürlich von zig verschiedenen Suppliern), die dann mit dem Code von jemand anderem zusammenarbeiten muss.
Das ist nicht unbedingt die günstigste Variante.
Mit so viel Geraffel vollgestopft, wie du es gerne sehen würdest - nur um den Astronauten arbeitslos zu machen - vervierfacht sich locker die Entwicklungszeit eines jeden Experiments.

Ich stelle mir gerade vor, wie die ganze Fancy-Sensorik in einem Rack platz haben soll, dass dann auch noch bei mehreren Zero-G und Fallturmkampangnen (vor dem eigentlichen Flug) verschiedene Iterationsschritte bezüglich seiner Detailauslegung durchmacht und die Sensoren/ der Code entsprechend angepasst werden müssen.

Kurzum: Utopische Träumerei.
 

odlanair

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Mal ganz kurz als Denkmodell eingebracht:

Kann man den Erlebnis- und Abenteuerurlaubern nicht auch eine (Ant)arktis-, Himalaya-, Dschungel- oder Islandreise
per billigeren und risikolosen Automaten und Robotern mit Bild- und Datenübertragung anbieten?
Als risikolosen Ersatzurlaub für Finanzschwache - käme sogesehen fast auf das Gleiche raus... :TD:

Fernsehen oder selbst erleben? :headscratch:

Ersatzbefriedigung für diejenigen, die noch nicht können oder sich nicht raus (und ran-)trauen? :FFTeufel:

Welchen Sinn hätte es letzlich, Automaten zur Erkundung loszuschicken, wenn man nicht früher oder später selber dort hin will?

Für meinen Teil mit weitaus kleineren Brötchen:
Ich bin sehr gerne RC-Flieger, die technischen Möglichkeiten sind heutzutage "überwältigend",
würde mich aber lieber selber in so ein richtiges Flugzeug setzen und selbst fliegen,
wenn ich die Möglichkeit dazu hätte, die ich körperlich leider nicht habe...:FFCry:

Soviel von mir zu bemannt oder unbemannt.
 
Lockheed

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Das trifft den Kern schon recht genau, wie ich finde.

Die Frage bemannte Raumfahrt ja / nein hat nicht nur eine wirtschaftliche
Komponente, sondern auch eine philosophische.

Überspitzt formuliert - was macht der Mensch, wenn er duch die Automation
eigentlich obsolet geworden ist?

Das Problem knabbert ja schon stark im Alltag an unserer Gesellschaft.


Die große Frage ist, was wird in Zukunft noch von der Gesellschaft übrig
sein das sich Raumfahrt überhaupt noch rechtfertigen / finanzieren läßt.
Sind es die sagen wir maximal 10% der "Wissensjukies" wert da überhaupt
noch Geld reinzupumpen, wenn 90% kein Brot zum kauen haben.
Das bitte ich als Provokaton zu verstehen.


Auf den Menschen gänzlich zu verzichten berührt ganz schnell die grundlegensten
Fragen des Seins, die reine Technokraten mit Sicherheit nicht befriedigend
für die Menschheit lösen werden.:FFTeufel:
 
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Fliegernase

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Ich versuche die Problematik mal auf die Spitze zu treiben in dem ich das Ganze an einem utopischen Beispiel erkläre.

Die Erkundungsmission zu Alpha Centauri.
Alternative A: Automatisiert
Alternative B: Bemannt

Vorteile Alternative A:
- Billiger
- Schneller
- Risikoärmer
Nachteile Alternative A:
- Im Zweifelsfall unbrauchbar bei unvorhergesehenen Ereignissen
- Geringerer Erkenntnisertrag
- Grössere Unsicherheit bezüglich der Datengewinnung und des Rücktransports

Vorteile bzw. Nachteile Alternative B: In etwa umgekehrt die Vor- und Nachteile von Alternative A.

Nehmen wir an die Sonde bzw. das Raumschiff trifft dort auf kosmische Effekte unerwartete technische Ausfälle oder gar Ausserirdische. Also Ereignisse die eine schnelle Reaktion erfordern die nicht im Missionsprogramm vorgesehen ist. Bis die Anweisung von der Erde bei der Sonde ankommt ist es dann eventuell schon zu spät. Bei einem bemannten Raumschiff kann dann die Besatzung eigenständig und reaktionsschnell eine Entscheidung treffen und so unter Umständen die Mission retten.

Viele teilweise fehlgeschlagene Sondenmissionen sind daran gescheitert, dass irgendwann der Kontakt zur Sonde abgebrochen ist. Bei diesen Sonden war eine Rückkehr zur Erde nie vorgesehen und mit Abbrung der Kommunikation war die gesamte Mission Beendet. Teilweise waren diese Ausfälle vermutlich durch kleine Ausfälle die einfach nicht berücksichtigt worden waren verursacht. Bei bemannten Missionen wird wesentlich mehr Aufmerksamkeit auf die Sicherheit gelegt und ein Astronaut/Kosmonaut kann bei Ausfall die Mission immer noch retten. Ohne Besatzung hätten Mir, ISS, Hubble etc. nie so lange überlebt.

Bei den vielen oft auch gescheiterten automatisierten Missionen zu Venus, Mond, Mars usw. waren Wissen um die Himmelkörper, die Raumfahrt und Technologie noch unausgereift. Bei diesen Missionen waren die Erfolgserwartungen nie sonderlich hoch. Die Kosten wurden in überschaubarem Rahmen gehalten. Die gewonnenen Möglichkeiten die wissenschaftliche Euphorie und der Wettlauf haben hier zu vielen risikoarmen Missionen geführt die bemannt zu dieser Zeit nie hätten durchgeführt werden können. Wenn wir die Technologie zur bemannten Raumfahrt einmal weiter entwickelt haben wird sich die Frage stellen was aus wirtschaftlicher und wissenschaftlicher sicht effektiver ist. Ich prognostiziere, dass sich bei aufwändigen Missionen dann die bemannten Missionen eher durchsetzen werden. Diese Missionen werden dann einfach kosteneffektiver sein. Statt über Jahrzehnte viele teure und unsicher unbemannte Missionen einzelner Nationen zu starten wäre dann eine einzelne internationale bemannte Mission günstiger und ertragreicher. Wie bei meinem extremen Beispiel einer Mission zu Alpha Centauri.

Ich denke bei Forschungsmissionen wird es immer ein Abwägen von Kosten und Nutzen geben die mal zugunsten bemannter und mal zu gunsten unbemannter Missionen führen. Wir werden aber sicher ein hohes Mass an Automatisierung bei Transportflügen und ähnlichem sehen. Sobald die Unischerheiten beseitigt sind kann die Software den Piloten ersetzen.
 

hmd

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Welchen Sinn hätte es letzlich, Automaten zur Erkundung loszuschicken, wenn man nicht früher oder später selber dort hin will?
Dieses Argument ist einfach nur hochgradig albern. Da würde kein Teleskop und seine visuellen Ergebnisse mehr Sinn ergeben.

Ab wann soll dann etwas Sinn ergeben ... wenn wir etwas streicheln können? Sorry, das ist doch Kindergartenniveau. Leider werden 99,9999% des ganzen Weltraums niemals real/in eurem Sinn erleben können, weil die Distanzen viel zu gross sind.


@Toryu
Eine Landezone zu erfassen benötigt andere Instrumente. Gerade hier bietet sich ein autark arbeitendes menschliches Gehirn als simpler Prozessor an - krisenerprobt (s. Apollo).
Das ist doch kein sinnvolles Szenario für die allermeisten Missionen die in Zukunft anstehen werden. Einer Technik zu huldigen die aufgrund der langen Reisezeit, einfach keine Option ist. Wir müssen die Dinge ohne das Zutun des Menschen lösen.

Nicht möglich. Man kann nicht jeden Fall in jeder möglichen Kombination durchspielen.
Und woher hast du deine allwissende, gottgleiche Erkenntnis? Mir kämen jede Menge Dinge in den Sinn, die man selbst mit einer menschlichen Besatzung nicht lösen könnte. Aber gut, du bist ja der Experte auf dem Gebiet der Automation.

Diesen Automatisierungswahn muss mir nochmal einer verständlich erklären.
Du hast es dir ja gleich selbst abschliessend erklärt, mit deinem Totalverriss der Automatisierung. Für das dass du keinerlei Ahnung von hast, reisst du das Maul ganz schön auf.

Du weißt schon, dass auch noch jemand das Ding bauen muss? Dann muss dafür jemand die Sensorik beschaffen (natürlich von zig verschiedenen Suppliern), die dann mit dem Code von jemand anderem zusammenarbeiten muss.
Nichts anderes als beim Flugzeug auch. Man konnte dort gegenüber menschlichem Einsatz die Zuverlässigkeit auch massgeblich erhöhen.

Mit so viel Geraffel vollgestopft, wie du es gerne sehen würdest - nur um den Astronauten arbeitslos zu machen - vervierfacht sich locker die Entwicklungszeit eines jeden Experiments.
Du redest so, als würde man Morgen die erste unbemannte Raumfahrtmission starten. Die meisten Raumfahrtmissionen / Satelliten sind unbemannt und werden mit ein paar Signalen allenfalls neu ausgerichtet. Die arbeiten sonst rund um die Uhr völlig autonom. Aber gut das interessiert ein Laie wie dich, der von Automation nichts versteht, natürlich nicht. Du nimmst einfach all die Telekommunikation, GPS, Datenübertragungen als gottgegeben an.
 
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Es ist doch schon seit Beginn der Raumfahrt so, das die unbemannten
Missionen eine weitaus höhere Anzahl an Erkenntnissen brachten als die
bemannten. Allen Fehlschlägen zum Trotz.

Das Verhältnis wird sich in Zukunft sicher nicht verbessern ....

Ein nicht unerheblicher Grund für die bemannte Raumfahrt ist sicher
immer noch "wir machens weil wirs können".

Das der Mensch die Maschine jemals in Sachen Effiziens schlagen
wird ist heute unwahrscheinlicher denn je.
 
_Michael

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Autofahren hat doch nichts mit künstlicher Intelligenz zu tun.
Nimm's bitte nicht persönlich, aber wenn du eine solche Aussage machst, dann bist du evtl. nicht ganz qualifiziert, bei dieser Diskussion mitzumachen. Wer sich vertieft mit dem Thema auskennt, der kennt die Verwendung des Begriffs künstliche Intelligenz für genau solche Problemstellungen wie Autofahren: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Intelligenz Und ein bisschen Faktenwissen und Erfahrung mit dem Thema ist einfach Voraussetzung, bevor man seitenlange Meinungsbeiträge in ein Forum pflanzt. :TOP:
 

Fliegernase

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Es ist doch schon seit Beginn der Raumfahrt so, das die unbemannten
Missionen eine weitaus höhere Anzahl an Erkenntnissen brachten als die
bemannten. Allen Fehlschlägen zum Trotz.
Kommt darauf an wie du hier vergleichst. Bereinigst du die Statistik um die Missionsanzahl ergibt sich ein höherer Ertrag bei den bemannten Missionen.

Das Verhältnis wird sich in Zukunft sicher nicht verbessern ....
Es geht nicht um Zukunft oder Vergangenheit. Es geht um Sinnhaftigkeit. Es gab und gib Missionen bei denen man geringen Ertrag und Erfolgschance in Kauf nimmt und einen Roboter shickt. Genauso gab und gibt es Missionen bei denen man einen hohen Ertrag und Erfolgschance will und Menschen schickt.
Der Ertrag bemannter Missionen war und ist immer höher.

Ein nicht unerheblicher Grund für die bemannte Raumfahrt ist sicher
immer noch "wir machens weil wirs können".
Diese Logik trifft nicht zu. Das Motto der unbemannten Raumfahrt war: "Wir könnens nicht anders also machens wirs so"
Das Motto der bemannten Raumfahrt war: "Nur wenn wir das können hat die Raumfahrt eine Zukunft"

Das der Mensch die Maschine jemals in Sachen Effiziens schlagen
wird ist heute unwahrscheinlicher denn je.
Der Mensch hat die Maschine schon immer geschlagen und wird sie auch in Zukunft schlagen. Es sind die vielen Fähigkeiten des Menschen die wir einer Maschine nicht beibringen können die den Menschen so effizient machen und das werden wir noch sehr lange nicht können. Maschinen sind nur für simple Routinearbeiten effizient wo der Mensch mit seinen vielseitigen Fähigkeiten unterfordert ist. Auch bei vielen Präzisionsarbeiten können Maschinen Menschen noch nicht ersetzen da sie zu simpel sind und ihnen der Verstand, Erfahrung und Instinkt fehlt den es dafür benötigt.

Die Mär von der Überlegenen Maschine kommt aus der Mythologie und wird heute von der Betriebswirtschaft in Teilen aufgegriffen. Hier wird uns vorgerechnet das Maschinen nun günstiger wären als Menschen und diese am Arbeitsplatz ersetzen müssten. Diese Betrachtungsweise ist aber tendenziös und die Rechnung Lückenhaft (wie die meissten Rechnungen der Betriebswirtschaft). Die Effiziens von Maschinen lassen sich nur Volkswirtschaftlich erfassen und hier sind Maschinen vergleichsweise teuer die gesellschaftlichen Probleme und Kosten der Automatisierung noch nicht mal eingerechnet. Der grosse Automatisierungeboom war übrigens in den 80ern und wurde Teilweise in den 90ern wieder etwas zurückgefahren das man Qualitätsprobleme bekam.

Automatisierung ist ein mächtiges Werkzeug. Aber wie jedes Werkzeug muss man wissen wie man es einsetzt und wofür es geeignet ist. Jeder Lehrling muss als erstes seine Werkzeuge kennen lernen. Heutzutage werden in fast schon religiösem Eifer automatische Prozesse überall eingefürt ohne die Eignung zu prüfen und im Anschluss steigt die Fehlerquote und die Prozesse werden immer teurer. Alles in der Hoffnung damit Personal einsparen und Arbeiten effektiver machen zu können. Das funktioniert leider nicht so oft wie wir uns immer wieder einreden.
Roboter und Automatisierung sind gut aber in manchen Dingen ist der Mensch besser. Pauschalisierung ist die Verweigerung sich eingehend mit der Thematik auseinanderzusetzen. Sozusagen der einfache Weg wie er in der Wirtschaft auch gerne mal gegangen wird.
 

hmd

Flieger-Ass
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Nimm's bitte nicht persönlich, aber wenn du eine solche Aussage machst, dann bist du evtl. nicht ganz qualifiziert, bei dieser Diskussion mitzumachen.
Selbstverständlich nehm ich das persönlich, weil das mein Beruf ist. Aber gut, du kannst mich ja als Experte drüber aufklären.

Wer sich vertieft mit dem Thema auskennt, der kennt die Verwendung des Begriffs künstliche Intelligenz für genau solche Problemstellungen wie Autofahren:
Meiner Meinung nach eindeutig nicht, weil hier die Problemstellung klar abgrenzbar ist. Du musst nicht neu lernen wie es eben eine echte KI auszeichnet. Du musst primär die Objekterkennung lösen und das ist viel schwieriger als eine pseudo KI (ist im eigentlich Sinn keine KI) in einem Game zu programmieren. Das Programm in einem Game lernt nicht wirklich neu, selbst dann nicht, wenn es verschiedene Schwierigkeitsstufen hat. Es berücksichtigt einfach ein paar Dinge mehr und "passt" sich ein wenig an deine Spielweise an. Aber der Programmcode bleibt der Gleiche, weil alles zum Vorherein vom Programmierer vorausgesehen wurde und durch entsprechende Programmteile "abgefangen" wurde.

Und ein bisschen Faktenwissen und Erfahrung mit dem Thema ist einfach Voraussetzung, bevor man seitenlange Meinungsbeiträge in ein Forum pflanzt. :TOP:
Man muss klar abgrenzen, zwischen einem Programm welches aus Erfahrung lernt und dann Neue, im Optimalfall bessere Entscheide fällt, das wäre eine echte KI. Das kommt beim Autofahren ja nicht vor, du musst in der Spur bleiben und die Regeln (Strassenschilder) die auf optischer Erkennung basieren, richtig interpretieren. Du musst in die Fahrbahn geratende Objekte richtig erkennen und sinnvolle Bremsmanöver einleiten (vorausschauendes Fahren). Mit kreativem, sich selbst korrigierendem Verhalten, wo der Mensch ja noch die grossen Vorteile besitzt, hat das überhaupt nichts zu tun.

Die lernende Phase (Auto / KI) darfst du doch nicht in dem Zustand auf die Strasse schicken, das gäbe Chaos und Tote.

KI birgt auch das Risiko, dass man einen Riesenunsinn veranstaltest. So wie bei einem Piloten im Flugzeug, Kreativität, Intuition und Flexibilität hat nicht nur positive Seiten. Klar wäre es gut wenn man immer noch eine menschliche Intelligenz vor Ort hätte, das steht ja ausser Frage. Wenn es technisch eine einfache Sache wäre und keine Mehrkosten anfallen würden, würde man es sicher machen. Schlussendlich ist es immer eine Frage des Budgets / kein Wunschkonzert.

@Fliegernase
Diese Logik trifft nicht zu. Das Motto der unbemannten Raumfahrt war: "Wir könnens nicht anders also machens wirs so". Das Motto der bemannten Raumfahrt war: "Nur wenn wir das können hat die Raumfahrt eine Zukunft"
Stimmt wahrscheinlich genauso wie in der Fliegerei. :D
 
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odlanair

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Dieses Argument ist einfach nur hochgradig albern. Da würde kein Teleskop und seine visuellen Ergebnisse mehr Sinn ergeben.
Ab wann soll dann etwas Sinn ergeben ... wenn wir etwas streicheln können? Sorry, das ist doch Kindergartenniveau.
Streicheln ist gut, sonst bleibt es P*rn* gucken. :wink:

Albern ist es, nicht zu erkennen, daß Automaten nur ein legitimes und vernünftiges Mittel sind, arteigene biologische Unzulänglichkeiten auszugleichen, solange man noch keine besseren technischen Möglichkeiten hat, sich selber in Bewegung zu setzen.

Manch einer benutzt ein Teleskop dazu, das Ziel einzuschätzen und wenn es lohnt, einen Weg dorthin zu suchen.
Du scheinst da Mittel und Ziel nicht unterscheiden bzw. einordnen zu können, das ist aber nicht schlimm.
Schon Automatisierung ist eine technisch sehr anspruchsvolle Sache, wenn sie nützlich sein soll.
Es ist also wirklich gut, wenn Du dich da so intensiv engagierst.

Leider werden 99,9999% des ganzen Weltraums niemals real/in eurem Sinn erleben können, weil die Distanzen viel zu gross sind.
Das wird auch mit den besten Automaten nicht möglich werden, ein Grund, die Entwicklung autonomer Systeme einzustellen?
 
Thema:

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