russische Flugzeugträger

Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Vielleicht kommt sie ja noch nach Indien als Schwesterschiff der INS Vikramaditya.

Bowser

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Vielleicht kommt sie ja noch nach Indien als Schwesterschiff der INS Vikramaditya.
 

koehlerbv

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Wobei ich mir einen Hinweis trotz Off-Topic nicht verkneifen kann:

So als Einschätzung, was Handlungswissen und Erfahrung betrifft, mal eine Größenordnung eines amerikanischen Trägers: *klickmich*. Bis zur Außerdienststellung sollen es sogar 493243 Landungen gewesen sein.
Das ist nicht off-topic, sondern sogar völlig falsch: Die Aufgabenbereiche der Schiffe waren unterschiedlicher, wie sie nicht sein könnten. Die einen sollten als wesentliche Aufgabe U-Boote bei ihrer Mission gegen Angriffe schützen, die anderen brauchten U-Boote, um selbst geschützt zu werden. Irgendwie diametral anders, oder? "Äpfel und Birnen" trifft als Vergleich nicht mal annäherend.
Abgesehen davon war die Kiew-Klasse natürlich offensichtlich alles andere als der "grosse Wurf".

Bernhard
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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Und da ist er wieder, dieser typische, zwanghafte Reflex, jegliche auch nur imminente Kritik an Russland oder russischen Produkten sofort mit irgendwelchen verzweifelten Whataboutisms zu kontern. So richtig souverän wirkt das ja nicht, diese völlige Kritikunfähigkeit - bleibt mal locker! Die Lexington war eine ganze Weile lang U-Jagd-Träger, verbrachte wie die meisten SCB-125er einen nicht unerheblichen Zeitraum in der Werft respektive in der Reserveflotte und hatte trotzdem bereits 1967 200.000 Landungen erreicht.

Während die Schiffe, das ist schon nicht falsch, nicht ganz miteinander zu vergleichen sind, ist die Zahl von 2390 Starts in 14 Jahren schlichtweg armselig. Ob das nun mehr über die Jak-38, die Kiew-Klasse oder gar eine möglicherweise fehlgeleitete Konzeption des Gesamtsystems sagt, darüber lässt sich nun wiederum streiten.

@Bowser: Nach den massiven Zeit- und Kostenüberschreitungen wohl kaum, zumal die Inder mit den eigenen Entwürfen bekanntlich recht weit sind.
 
-dako-

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Während die Schiffe, das ist schon nicht falsch, nicht ganz miteinander zu vergleichen sind, ist die Zahl von 2390 Starts in 14 Jahren schlichtweg armselig. Ob das nun mehr über die Jak-38, die Kiew-Klasse oder gar eine möglicherweise fehlgeleitete Konzeption des Gesamtsystems sagt, darüber lässt sich nun wiederum streiten.
Ja, das muss man sich tatsächlih auf der Zunge zergehen lassen: Da ist im Schnitt nichtmal jeden zweiten Tag ein Flugzeug gestartet. Und die fliegerische Komponente war ja doch mitbestimmend für das Gesamtlayout des Schiffes. Spannenderweise sieht es ja mit der Hubschrauberkomponente auch nicht deutlich anders aus. Da würde mich zum Vergleich mal die Anzahl an Hubschrauberstarts einer US Fregatte im Schnitt interessieren.
 
Gepard

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Die Kiew und die Minsk, als erste TAKR des Projektes 1143 kann man nicht wirklich mit einem amerikanischen Träger vergleichen, da die Kapazität zum Tragen von Fluggeräten doch eine ganz andere war. Das Projekt 1143 war zur Aufnahme von 20 bis 22 Flugzeugen UND Hubschraubern vorgesehen. Ein amerikanischer Träger hatte locker das Drei- bis Vierfache an Bord.
Von den 20 Flugmaschinen waren vielleicht 10 bis 12 Jak-38, der Rest waren Hubschrauber.
Aus dieser Sicht wäre ein Vergleich der Minsk mit der britischen Invincible Klasse oder der italienischen Garibaldi eher angebracht, als der Vergleich mit einer modernisierten Midway oder gar einer Nimitz.

Die Noworossisk hatte ein anders gestaltetes Hangardeck, was die Zuladung von bis zu 30 Fluggeräten ermöglichte. Bei der Baku waren es dann noch ein bisschen mehr. Aber im Vergleich zu eine US Träger war das alles Peanuts.

Die Träger der Kiew Klasse waren alles in allem keine wirklich großen Würfe. Sie sahen zwar schick aus, aber wirklich gebracht haben sie nichts. Deshalb hatte man ja das Flugdeck der Baku verlängert und wollte dort die überschallschnelle Jak-41 Senkrechtstarter stationieren. In der Konfiguration hätte die Baku mit einer Invincible in etwa auf Augenhöhe gestanden. Gegen die US Träger hätte sie nie eine Chance gehabt. Und das wußte man in der UdSSR auch ganz genau.
Deshalb hatte man ja die Riga und die Tallin gebaut (Kusnetzow, Varjag) und die Uljanowsk bereits auf Kiel gelegt.
Mit der Uljanowsk hätte die Sowjetmarine einen Träger gehabt, der in etwa mit einem US Träger hätte konkurrieren können. Was aber fehlte war die Erfahrung ein soclhes Schiff, oder gar eine ganze Flotte solcher Schiffe zu betreiben.
 

koehlerbv

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Und da ist er wieder, dieser typische, zwanghafte Reflex, jegliche auch nur imminente Kritik an Russland oder russischen Produkten sofort mit irgendwelchen verzweifelten Whataboutisms zu kontern.
Und da ist er auch wieder, der typische Beißreflex à la ld&h ;-)
Nicht mal der ganze Kern des Postings wurde gelesen, der nicht umsonst mit dem Statement endet, dass die Kiew-Klasse eben nicht der grosse Wurf war.
Der Vergleich mit der Lexington ist auch wenig hilfreich: Die Lexington war im zweiten Weltkrieg aktiv, sie war mehrfach als Drohkulisse vor fremden Küsten aufmarschiert und sie war Lehrflugzeugträger. All das sollte und konnte die Minsk nicht bieten.

Im Gegensatz zur Minsk musste die Lexington aber keine Übungen mit Seeziel-Lenkflugkörpern, Fla-Raketen oder zur U-Boot-Suche ausführen. Und nochmals: Die Kiew-Klasse war nicht der grosse Wurf und allenfalls der erste Versuch mit einem neuen Typus Waffenkomplex. Zudem war und ist diese Schiffsklasse kein Kern sowjetischer oder russischer Marine-Strategie.
Ergo: Ein Vergleich ist gar nicht möglich. Aber das schrieb ich schon.

Wenn man dann noch bei diesen Unterschieden in den Aufgabenbereichen die Anzahl der Starts pro durchschnittlich vorhandenem Flugzeug und Tag herunterbricht, haben wir ein Verhältnis von 1 : 5 zugunsten des Flugzeugträgers. Da die Jak-Senkrechtstarter ebenfalls kein "wegweisendes" Produkt waren (siehe allein die doch recht hohe Verlustrate, von Reichweite und Zuladung und ... mal ganz abgesehen), würde ich auch hier noch nicht einmal von "armselig" sprechen.

In diesem Sinne gebe hier gerne zurück: "Bleib mal locker!", ld&h ;-) Und Dir fällt eher ein Dachziegel auf den Schädel, als dass morgen "der Russe" vor Deiner Tür steht - das war nun wahrer "Whataboutism" ;-)
 
Intrepid

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Die ersten, die das Potenzial heben, welches in den russischen Trägerschiffen steckt, sind die Chinesen und die Inder. Sie demontieren die schweren Waffen und etablieren nennenswerten Flugbetrieb. Ich bin mal gespannt, ob die Russen folgen werden.
 

koehlerbv

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Die ersten, die das Potenzial heben, welches in den russischen Trägerschiffen steckt, sind die Chinesen und die Inder. Sie demontieren die schweren Waffen und etablieren nennenswerten Flugbetrieb. Ich bin mal gespannt, ob die Russen folgen werden.
Wozu sollten sie? Um die Krim zu verteidigen?
 
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Wozu sollten sie? Um die Krim zu verteidigen?
Im Moment bereitet sich die Admiral Kuznetsov wohl auf einen mehrmonatigen Mittelmeereinsatz vor. Dem Hörensagen nach vielleicht sogar mit einem neuen Flugzeuggeschwader aus MiG 29. Und dann könnte die Aufgabe nicht nur der Schutz der eigenen Flotte sondern vielleicht auch Einsätze über Syrien sein.
 

koehlerbv

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Dem Hörensagen nach vielleicht sogar mit einem neuen Flugzeuggeschwader aus MiG 29. Und dann könnte die Aufgabe nicht nur der Schutz der eigenen Flotte sondern vielleicht auch Einsätze über Syrien sein.
Während die Kuznezow vor viel besser geeigneten Landbasen herumschwimmt? Nicht ernsthaft. Übung: Ja. Aber auch nur sekundär oder weniger, denn sowas (Unterstützung im Bürgerkrieg) würde hier zu nichts in der russischen Strategie passen. Und sowieso: Nichts genaues weiss man hier wieder nicht.

Bernhard
 
Intrepid

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Während die Kuznezow vor viel besser geeigneten Landbasen herumschwimmt? Nicht ernsthaft.
Während jeder Start von einer Landbasis mit allen Details unmittelbar bekannt wird und mit großer Wahrscheinlichkeit sofort an den Gegner gemeldet wird, kann man von See aus ohne weitertelefonierte Details operieren. Vielleicht kann das mal nützlich sein? Der Einsatz von Marschflugkörpern aus dem Kaspischen Meer lässt sich auch nicht alleine aus militär-technischen Gründen erklären, der hat auch eine weitere Sinn-Komponente.

Aber weil Du für Dich entschieden hast, dass das Quatsch ist, brauchen WIR da sowieso nicht drüber debattieren.
 

Fliegernase

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Ist eigentlich schon bekannt, wie die russische Marine plant, die gescheiterte Mistral Beschaffung zu kompensieren? Bis die neuen russischen Schiffe in Dienst stehen wird es ja noch ein paar Jahre dauern.
 
lowdeepandhard

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Während jeder Start von einer Landbasis mit allen Details unmittelbar bekannt wird und mit großer Wahrscheinlichkeit sofort an den Gegner gemeldet wird, kann man von See aus ohne weitertelefonierte Details operieren. Vielleicht kann das mal nützlich sein? Der Einsatz von Marschflugkörpern aus dem Kaspischen Meer lässt sich auch nicht alleine aus militär-technischen Gründen erklären, der hat auch eine weitere Sinn-Komponente.

Aber weil Du für Dich entschieden hast, dass das Quatsch ist, brauchen WIR da sowieso nicht drüber debattieren.
koehlerbv hat seit geraumer Zeit ohnehin die moralische Deutungshoheit für sich entdeckt. Sein erster Beitrag - über die Nichtvergleichbarkeit der Konzepte - war in der Sache wie so oft schließlich nicht falsch, aber dieser belehrende Oberton, der sich schleierartig so häufig über seine Posts legt, zerstört das alles wieder.

Da die Russen den Syrienkonflikt neben anderen Faktoren maßgeblich auch als militärische Spielwiese für die Expeditionsfähigkeiten ihrer Streitkräfte verstehen, wäre ein Einsatz der Kuznetsow nicht so abwegig - wenn der Einsatz denn so lange dauert, mit der Verfügbarkeit war es bei dem Schiff bekanntlich häufig nicht besonders weit her.

Obendrein haben auch die Amerikaner während der Irak- und Afghanistankonflikte ihre Träger eingesetzt, obwohl nominell ausreichend Landbasen zur Verfügung standen. Und auch da braucht man nicht mit deren Konzeption zu kommen, denn gedacht sind auch diese "richtigen" Flugzeugträger dann doch für eine andere Art von Konflikt.

Und ja, natürlich sind die Kiews in keinster Weise mit den großen US-Pötten zu vergleichen. Ich werfe aber mal die nicht sonderlich steile These in den Raum, dass diese Einsatzzahlen sich auch im Vergleich zu Invincible, Principe de Asturias und Konsorten recht ärmlich ausmachen. Und ja, natürlich lag bei den Kiews auch hier ein deutlich stärkerer Fokus auf der Flugkörperbewaffnung, aber die Auslegung dieser Schiffe in Relation zur Moskwa-Klasse etwa demonstriert den steigenden Stellenwert der fliegerischen Komponente sehr gut.
 

AndreM1965

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Die „Kiev“ Klasse sowie auch die „Moskva“ Klasse wurden gebaut, um der steigenden Gefahr durch U-Boote bzw. der Polaris-Raketen entgegenzuwirken. Die Kriegsschiffe der sowj. Seekriegsflotte erwiesen sich Anfang der 1960-ger dafür als ungeeignet und so forderte die Marineführung den Bau der „Moskva“ Klasse. Diese erhielt eine verstärkte Flugabwehrbewaffnung, da sie weit vor dem Küstenfeld der Sowjetunion operieren und die Hubschrauber die U-Boote abfangen sollten.
Zudem diente die “Moskva“ Klasse auch zur Ausbildung von Offizieren und Mannschaften und spielte eine nicht geringe Rolle bei der Einführung der Luftlandeoperationen.
Die „Kiev“ Klasse war ein weiterer Entwicklungssprung und war ebenfalls zur U-Bootbekämpfung wegen der steigenden Reichweite der Polaris-Raketen vorgesehen. Zunächst noch als PKR klassifiziert, so wurde die „Kiew“ Klasse später aus politischen Gründen zum TAKR umklassifiziert. Die Jak-38 waren allerdings auf Grund der geringen Reichweite und Einsatzgeschwindigkeit ein Schwachpunkt dieser Träger und besaßen außerdem eine hohe Unfallquote.
 

Bowser

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@Bowser: Nach den massiven Zeit- und Kostenüberschreitungen wohl kaum, zumal die Inder mit den eigenen Entwürfen bekanntlich recht weit sind.
Hab auch mal bei GE geschaut, die Kiew ist vom Meer abgeschnitten und wird wohl nirgends mehr hinfahren.
 

Sczepanski

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Momentan ist der Liegeplatz durch einen halbkreisförmigen Damm vom offenen Meer abgetrennt. Das ist nötig, weil bei Ebbe wohl der Wasserstand zu niedrig ist, und das Schiff aufsitzen würde.
Die KIEW ist bei hoher Flut in das Becken geschleppt worden. Warum sollte das nicht umgekehrt genauso möglich sein.
 
F-16

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Die einen sollten als wesentliche Aufgabe U-Boote bei ihrer Mission gegen Angriffe schützen,
War denn das tatsächlich die Einsatzdoktrin bzw. der Indienststellungsgrund? Das würde doch Sinn und Zweck eines U-Bootes völlig aushebeln?

Gruß, Lars.
 
Intrepid

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War denn das tatsächlich die Einsatzdoktrin bzw. der Indienststellungsgrund? Das würde doch Sinn und Zweck eines U-Bootes völlig aushebeln?
Man wollte den eigenen U-Booten die gegnerische U-Boot-Abwehr vom Leibe halten, so dass diese unentdeckt blieben und ihren Abschreckungsauftrag ausüben konnten. Die Bewaffnung der U-Boote war so weitreichend, dass es ausreichend war, dies im Seegebiet vor den eigenen Küsten zu tun.
 
-dako-

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Das würde doch Sinn und Zweck eines U-Bootes völlig aushebeln?
Die sowjetischen SSBN U-Boote operierten primär nicht weltweit (wie die amerikanischen) sondern heimatnah z.B. in der Barentssee. Diese (im Vergleich zu den Operationsgebieten der US Boote) relativ geographisch geschlossenen Operationsgebiete wurden von Jagdubooten und eben auch den sowjetischen Überwasserstreitkräften vor US Jagdubooten geschützt. Somit operierten die sowjetischen Überwasser-U-Jagdeinheiten mitnichten direkt mit den SSBN Trägern aber schützten eben deren Operationsgebiet und somit faktisch eben die strategischen U-Boote.
 
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