Germanwings und die Folgen ?

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Intrepid

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Wenn wir das Potential für die mögliche Gefährdung Dritter nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen können, dann besteht doch Handlungsbedarf?
Was sagen eigentlich die Fachleute, was möglich ist? Mit welchem Aufwand kann man wie sicher herausfinden, ob ein Mensch ein potenzieller Amokläufer ist und für wie lange gilt so eine Vorgesage?
 

Jumo 004

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Was sagen eigentlich die Fachleute, was möglich ist? Mit welchem Aufwand kann man wie sicher herausfinden, ob ein Mensch ein potenzieller Amokläufer ist und für wie lange gilt so eine Vorgesage?
m. E. gar nicht. Zwar sind viele Mediziner schnell dabei, bei Patienten eine Suizidalität zu bescheinigen, allerdings sind diejenigen, die den Suizid dann auch tatsächlich vollenden, oft gar nicht in Behandlung gewesen. Das könnte wohl auch das Problem sein, dass die Psychiater diese Personen gar nicht erst kennen lernen.
 

Michael aus G.

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m. E. gar nicht. Zwar sind viele Mediziner schnell dabei, bei Patienten eine Suizidalität zu bescheinigen, allerdings sind diejenigen, die den Suizid dann auch tatsächlich vollenden, oft gar nicht in Behandlung gewesen. Das könnte wohl auch das Problem sein, dass die Psychiater diese Personen gar nicht erst kennen lernen.
Eben. Und es kann ja jetzt auch nicht das Ei des Kolumbus sein, daß DAS jetzt die Psychologen für die Airlines dedektieren sollen. Die haben ja schon genug Probleme mit wieder als unbedenklich eingestuften und freigelassenen Mördern/Gewaltverbrechern/Kinderschändern... :wink:
 
Poze

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Zwei Wochen nach dem Absturz gibt es schon ein Buch zum Thema:
Germanwings 4U9525 – Das WARUM und die Folgen
Das kann doch eigentlich nichts Gutes sein, denn wie kann man in so kurzer Zeit sorgfältig recherchieren und ein Buch schreiben? Oder will sich da einer auf Kosten der Opfer in den Vordergrund drängen. Gerade auch weil der Autor sich als Flugunfallermittler bezeichnet, sollte er etwas sensibler mit dem Thema umgehen können.
 
Del Sönkos

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Der Autor ist auch Redakteur bei Pilot und Flugzeug.
Da ich die Zeitschrift sehr schätze, hoffe ich, dass der Autor ehr auf allgemeine Abläufe eingeht.
Technisch ist das ja nahezu abgeschlossen.
 
papillon

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Wie viele Flugzeugentführungen hat es seit Einführung der Sicherheitstür gegeben? Wie viele hätte es ohne die Sicherheitstür gegeben? Was haben sich die Terroristen anstelle von Flugzeugentführungen einfallen lassen?
Fakt ist aber die Anzahl der Personen, die durch diese vermeitlich lebensrettende Einrichtung ihr Leben lassen mußten. Erinnert sei dabei unter anderem an LAN-Flug 470. Der Aufwand steht für mich folglich in keinem Verhältnis zum Nutzen, im Gegenteil. So etwas einzubauen, ohne Möglichkeit der Entriegelung finde ich mindestens Fahrlässig.
Lösung wäre, wenn man vom Nutzen der verriegelbaren Tür so sehr überzeugt ist, eben ein Zahlenschloß - wie bei Banken und Co - zum Bleistift in der Bordküche verborgen. Die Geheimzahl ließe sich ändern, der Personenkreis bestimmen der die Nummer(n) kennt und so weiter etc pp.

Deine 2. Frage ist sehr theoretisch. Ohne Sicherheitstür eventuell gleichviele wie ohne biometrische Pässe, Nacktscanner und Co.
Die 3. ist nur rein rethorisch, oder?

Es bleiben letzten endes nur Mutmaßungen über das was verhindert wurde, im Gegensatz zu der Opferzahl seit der Einführung.
Daher mein Standpunkt.
 

LFeldTom

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Lösung wäre, wenn man vom Nutzen der verriegelbaren Tür so sehr überzeugt ist, eben ein Zahlenschloß - wie bei Banken und Co - zum Bleistift in der Bordküche verborgen. Die Geheimzahl ließe sich ändern, der Personenkreis bestimmen der die Nummer(n) kennt und so weiter etc pp.
Und genau das gibt es doch schon :headscratch:
 

Michael aus G.

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Der einfachste und effektivste Weg, wäre erstmal eine 4-Augen-Regel. Ich halte es aber als langfristige Maßnahme für ungeeignet. Sinnvolle Maßnahmen wären eher Verminderung der Arbeitslast und Ausbildung von mehr Piloten. Da muss man sich natürlich auch über veränderte Gehalts- und Ausbildungskostenmodelle Gedanken machen. Arbeitsplatzufriedenheit/-sicherheit vermindert definitiv die Suizidgefahr.
 

LFeldTom

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Es ist in der Tat ein grober Quatsch unserer Zeit, dass ausgerechnet solche Bereiche in denen hohe geistige Qualität gebraucht - oder zumindest sehr kurzfristig abrufbar sein muss - mit üblen Arbeitszeiten garniert werden. Da darf man sich nicht wundern, wenn am Ende eines sehr langen Tages aus Stalldrang der naheliegende Go Around einer sportlichen Landung weichen muss. In der Medizin gibt es den gleichen Unsinn, wenn Unfallopfer auf Ärzte treffen, die schon mehr als einen Tag auf den Beinen sind, weil die vermeintlichen Ruhezeiten in der Bereitschaft nicht zustande kamen. Ein Nährboden für Fehlentscheidungen und sicherlich auch erheblichen Stress mit all seinen Folgen.

Im vorliegenden Fall scheint mir das allerdings nicht kausal gewesen zu sein.
 
Intrepid

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So etwas einzubauen, ohne Möglichkeit der Entriegelung finde ich mindestens Fahrlässig.
Es soll unnütz bleiben, jemanden auf der Kabinenseite der Cockpittür zu foltern oder zu erpressen, um an den Türcode zu kommen. Deshalb kann die Tür vom Cockpit aus aktiv verriegelt werden. Das System ist durchdacht, wenn man nicht bewusst von der Mindestzahl zwei im Cockpit abweicht. Ein kleines Restrisiko bleibt, es gibt keine absolute Sicherheit.



Die 3. ist nur rein rethorisch, oder?
Nein. Die Terrorgefahr hat zugenommen und die Terrorziele werden immer weicher. Deshalb gehört ein gesichertes Cockpit nicht mehr dazu. Ein Flugzeug bleibt zwar Terrorziel, aber es kann nicht mehr so leicht als gesteuerte Waffe eingesetzt werden. Während ihres Dienstes Amoklaufende Verkehrsflugzeugführer gibt es nicht so viele wie zum Terror Entschlossene. Sollte sich das Verhältnis ändern, muss man die Sache überdenken.
 
GorBO

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Nein. Die Terrorgefahr hat zugenommen und die Terrorziele werden immer weicher. Deshalb gehört ein gesichertes Cockpit nicht mehr dazu. Ein Flugzeug bleibt zwar Terrorziel, aber es kann nicht mehr so leicht als gesteuerte Waffe eingesetzt werden. Während ihres Dienstes Amoklaufende Verkehrsflugzeugführer gibt es nicht so viele wie zum Terror Entschlossene. Sollte sich das Verhältnis ändern, muss man die Sache überdenken.
Hast Du dazu verlässliche Zahlen?
Meines Erachtens ist die erhöhte Terrorgefahr heutzutage genauso unbegründet, wie beispielsweise das erhöhte Risiko Opfer einer Sexualstraftat zu werden. Grund ist wie so oft die mediale Aufbereitung und im Bezug auf die Terrorgefahr, die bewusst öffentlichkeitswirksameren Anschläge unserer Zeit. Ich bin überzeugt, dass eine statistische Erhebung ergeben würde, dass es in der Vergangenheit Zeiten gab, in denen es mehr Terroranschläge gab, als auch solche mit weniger Anschlägen. Ist letztlich eine Frage der Wahrnehmung.
 
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Hast Du dazu verlässliche Zahlen?
Nein. Nur die Aussage in den Medien, dass die Zahl der von den Sicherheitsbehörden beobachteten Terrorverdächtigen noch nie so hoch war wie derzeit.


Nachtrag: es ist mir gerade nicht gelungen, erfolgreich nach einer aussagekräftigen Statistik über Flugzeugentführungen zu googeln. Ich habe nur allgemeine nicht mit Zahlen unterlegte Meldungen gefunden, dass seit 2002 die Zahl der Flugzeugentführungen deutlich zurückgegangen sei. Vielleicht ist jemand anderes erfolgreicher?
 
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Genau! Was aber nichts über die Qualität sprich die tatsächliche Terrorgefahr, die von jedem der beobachteten Personen ausgeht. Ich persönlich bin der Meinung, das die Wahrscheinlichkeit von einem Terroranschlag betroffen zu sein heute geringer ist als beispielsweise zur Hochzeit der RAF. Der verdächtige Personenkreis war damals aber kleiner und die Anschläge weniger spektakulär.

Naja, ist aber auch eine müßige Diskussion und gehört eigentlich nur am Rande zum Thema.
 
Intrepid

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Ich persönlich bin der Meinung, das die Wahrscheinlichkeit von einem Terroranschlag betroffen zu sein heute geringer ist als beispielsweise zur Hochzeit der RAF.
Ich habe ein gänzlich anderes Gefahrenempfinden. Die RAF hat sich gezielt Personen von besonderem Rang ausgesucht und die PLO hat Flugzeugentführungen dazu genutzt, Gefangene freizupressen. Für Otto Normalbürger gab es immer auch die Chance, wieder frei zu kommen. Giftgas in der U-Bahn, ein gesprengter Vorortzug oder die Tötung all derer, die nicht aus dem Koran zitieren können, sind eine andere Qualität. Da kann ich schnell zu den Opfern gehören. Das ist neu, das war in den 1970er-Jahren anders.

Und man muss nicht mehr in Urlaub fliegen, um die Chance auf unfreiwillige Teilnahme an einem terroristischem Akt zu erhöhen. Es reicht das tägliche Pendeln zum Arbeitsplatz oder Public Viewing zum Feierabend.
 

borsto

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Ich habe ein gänzlich anderes Gefahrenempfinden. Die RAF hat sich gezielt Personen von besonderem Rang ausgesucht und die PLO hat Flugzeugentführungen dazu genutzt, Gefangene freizupressen. Für Otto Normalbürger gab es immer auch die Chance, wieder frei zu kommen. Giftgas in der U-Bahn, ein gesprengter Vorortzug oder die Tötung all derer, die nicht aus dem Koran zitieren können, sind eine andere Qualität. Da kann ich schnell zu den Opfern gehören. Das ist neu, das war in den 1970er-Jahren anders.

Und man muss nicht mehr in Urlaub fliegen, um die Chance auf unfreiwillige Teilnahme an einem terroristischem Akt zu erhöhen. Es reicht das tägliche Pendeln zum Arbeitsplatz oder Public Viewing zum Feierabend.
Korrekt !

Als ein in den 1970ern aufgewachsener kann ich das nur bestätigen.

borsto
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
...Nachtrag: es ist mir gerade nicht gelungen, erfolgreich nach einer aussagekräftigen Statistik über Flugzeugentführungen zu googeln. Ich habe nur allgemeine nicht mit Zahlen unterlegte Meldungen gefunden, dass seit 2002 die Zahl der Flugzeugentführungen deutlich zurückgegangen sei. Vielleicht ist jemand anderes erfolgreicher?
Schau mal hier, der Rückgang seit 2002 ist doch sehr deutlich!
 

Michael aus G.

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IFür Otto Normalbürger gab es immer auch die Chance, wieder frei zu kommen. Giftgas in der U-Bahn, ein gesprengter Vorortzug oder die Tötung all derer, die nicht aus dem Koran zitieren können, sind eine andere Qualität. Da kann ich schnell zu den Opfern gehören. Das ist neu, das war in den 1970er-Jahren anders.
Die Chance ist heute nicht höher, eher geringer. Aber das ist Birnen mit Äppeln vergleichen. Vorher haste ein 6er im Lotto oder wirst vom Blitz aufm Klo getroffen. Die "gefühlte Bedrohung" ist heut medial bedingt. Statistisch aber ist sie nicht nachweisbar.

Und in den 70igern erkrankte man dafür eher an Krebs durch irgendeine Chemikalie auf dem Arbeitsplatz und starb daran. Oder die Dreckluft im Ruhrgebiet, verseuchten Fisch aus der Nordsee, unangeschnallt Autofahren, rauchen, ect.... :TD:
 
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Die Chance ist heute nicht höher, eher geringer.
Ausgangspunkt war die Frage, ob durch die neuen Cockpittüren Flugzeugentführungen weniger geworden sind. Der Luftverkehr hat zugenommen und es gibt weniger Flugzeugentführungen. Was noch nicht nachgewiesen wurde, ist ein kausaler Zusammenhang mit den neuen Cockpittüren.


Eine eigentlich nicht ins Flugzeugforum gehörende Überlegung war, dass wenn Flugzeugentführungen weniger geworden sind, die Terrorgefahr insgesamt aber zugenommen hat, dann die Bedrohung eigentlich woanders lauern muss. Logisch?
 
GorBO

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Danke JohnSilver!
Den statistischen Beweis für die Wirksamkeit der verschlossenen Cockpittüren kann ich akzeptieren. Also kann man die Sinnhaftigkeit dieser Sicherheitstüren durchaus bejahen. Und wenn ich in Deiner Statistik sehe das die Entführungen pro Jahr um durchschnittlich 10 zurückgegangen sind, kann man vielleicht das deutlich unwahrscheinlichere Szenario einer Entführung durch einen "Cockpit-Berechtigten" als Restrisiko akzeptieren.

@Intrepid
Ja, Du hast schon recht. Durch die Wahllosigkeit des heutigen Terrors kann man tatsächlich eher Opfer werden, auch wenn die reine Anzahl der Anschläge heute vielleicht geringer ist als in den 70ern.
Aber Michael hat schon nicht unrecht, die Wahrscheinlichkeit ist immer noch extrem gering und Angst Opfer eines Terroranschlags zu werden damit unbegründet.
 
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... die Wahrscheinlichkeit ist immer noch extrem gering und Angst Opfer eines Terroranschlags zu werden damit unbegründet.
Diese Behütetheit wünsche ich mir in Europa für jeden Mitbürger, auch wenn er einen Migrationshintergrund hat oder weniger gut gelittenen Glaubensgemeinschaften angehört. Das war aber dann genug Off-Topic für mich und ich werde mich an Nicht-Cockpittür-Diskussionen in diesem Thread nicht weiter beteiligen.
 
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