NKF 2.0

Diskutiere NKF 2.0 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; F-16 sehe ich nicht in der Schweizer Luftwaffe. Zu viele vom mittlerweile höheren LW-Kader und insbesondere die schon damals aktiven aktuellen...
Grimmi

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F-16 sehe ich nicht in der Schweizer Luftwaffe. Zu viele vom mittlerweile höheren LW-Kader und insbesondere die schon damals aktiven aktuellen Politiker haben sich damals gegen die Falcon und für die Hornet entschieden. Somit kann man die F-16 nicht als Nachfolger des damaligen Siegers einsetzen ohne sein Gesicht zu verlieren.
Das normale Volk und auch viele Politiker/Militärs sehen leider nicht ein, dass ein Flugzeug heute vor allem dank modernen Innereien überlegen ist.

Gripen ist das einzig vernünftige und Dassault geb ich auch noch Chancen bei einer neuen Evaluation (meine Meinung).
 
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Lüpu
so, und dann schmeiss ich noch meine Quermeinung hier mit rein.:blush2:

- SU-27 (einfach weil ich den Vogel absolut sexy finde...)
- MiG-29 resp. MiG-35
- oder die chinesischen Kopien davon

Die Stückpreise wären wohl so viel tiefer als NATO-Flugzeuge, dass sich sogar eine Umrüstung auf NATO Standard lohnen würde.
Die RUAG würde das schon hinkriegen.

Aber jetzt wieder zurück zur Realität....
 
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Das war vor über 50 Jahren! Kaum ein damaliger Entscheidungsträger ist überhaupt noch am Leben. Diese Aussage muss man doch wirklich als wildeste Spekulation betrachten.
Diese Aussage ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Wieviel kostet ein Flugzeug? 100 Millionen pro Stück? Und wieviel würde der Kavernenausbau kosten? Wohl auch etwa 100 Millionen, total. Da fragt man sich, warum das nicht drin liegt
Drin liegt einiges, falls man in der Lage ist es dem Stimmbürger zu verkaufen. Die ganze NFK Geschichte zeigt ja sehr „schön“, was passiert, wenn die Projekt-Kommunikation fehlerhaft abläuft. Und mit dem heutigen Personal habe ich keine grossen Hoffnung, dass sich hier einiges zum positiven Ändern wird. Aber das ist ein politisches/gesellschaftliches Problem. Siehe dazu auch Grimmi's post.

Greetings from Texas!
 

Lubeo

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Einfach? Die Armee hat an allen politischen Fronten Gegner, die hierzu eine andere Meinung haben:
- Klassische (linke) Pazifisten, die eine Armee grundsätzlich ablehnen und jede Art/Anzahl von Flugzeugen falsch finden.
- (Rechtsliberale) Sparpolitiker, die zwar gerne auf konservative Justiz- und Sicherheitspolitik machen, aber hintenrum dann kein Geld bewilligen wollen.
- Durchschnittsbürger von rechts bis links, die sich einen Konflikt in Mitteleuropa nicht vorstellen können und/oder wollen und deshalb prinzipiell keinen Sinn in Kriegsgerät sehen.
- Ehemalige und aktive Soldaten, die nicht daran glauben, dass die Armee mit ihrer aktuellen Mentalität und Organisation zu irgend einer Verteidigung fähig wäre und deshalb das Geld lieber anders investiert sehen.
- Andere Truppengattungen, die Flugzeugbeschaffungen für die falsche Priorität halten.

So bringt man locker wieder eine Mehrheit zustande, die jegliche Strategiepapiere zerpflücken wird.
Das liest sich wie als herrscht da eine Kultur in der man (übereinander und) nicht konstruktiv miteinander redet und folglich kein Konsens entstehen kann. Das erstaunt mich nicht wenn ich den philosophischen Irrsinn betrachte, den die Medien und manche Linke in der Schweiz verstreuen.
 

Lubeo

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Eurofighter; ... Und falscher Name – Alles mit Euro ist den Nationalkonservativen ein „Gott sei bei uns“.:FFTeufel:
:TD:


F/A-18 E/F: passt nicht in die bestehenden Shelter/Kavernen
Geld müsste man dann, falls man je wieder mal Flugzeuge beschaffen würde, sowieso in Hand nehmen zur Sanierung der Infrastruktur. Und mit nur noch einer Kaverne die man sich heute finanziell leisten kann, müsste man dieses Konzept ebenfalls hinterfragen.


Dassault Rafale; teuer und falscher Hersteller. Dassault wird nach dem Mirage IIIS/RS Skandal nie mehr ein Kampfflieger in die Schweiz liefern koennen. Und nein, das Debakel wurde nicht von Dassault verursacht, das war ein hausgemachtes Schweizer Armee respektive Projekt Management Problem.
Der Mirage "Skandal" mit der irreführenden Kommunikation und geplanten verheimlichten Kostenverschiebungen ist eine separate delikate Geschichte aus der man hätte einiges lernen könnte. Da sind die Politiker mit ihrer kurzsichtigen naiven Art auf einen Schritt weit auch selber Schuld.
Bedenklicher ist hier eher, dass später via die Schweiz Baupläne raus wanderten zu Israel. Das dürfte heute noch viel einfacher sein.


Gripen; einzige logische Möglichkeit, falls nicht jemand auf die grossartige Idee kommt man könne ja gebrauchte F-16 beschaffen. Wäre ja nicht das erste Mal.
Wie teuer wäre der Spass gebrauchte F-16 mit preiswerten zeitgemässen Systemen auszurüsten? Es wäre nicht erstaunlich, wenn neue Maschinen da dann pro Flugstunde günstiger wären.
 

koehlerbv

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Das erstaunt mich nicht wenn ich den philosophischen Irrsinn betrachte, den die Medien ...
... Da sind die Politiker mit ihrer kurzsichtigen naiven Art auf einen Schritt weit auch selber Schuld.
Ja, wer konsumiert da denn "die Medien" und wählt "die Politiker"? Wenn das so fürchterlich schlimm ist: Wozu sollen denn diese Irrsinnigen und offensichtlich noch Naiveren noch verteidigt werden? Wozu braucht dieses traurige Volk Kampfflugzeuge?

Primitive Betrachtungsweisen schlagen sich immer selber. Und die ältere und neuere Geschichte der Schweiz widerlegt doch sehr eindrücklich derartige Stammtischparolen.
 
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:TD:
.........
Der Mirage "Skandal" mit der irreführenden Kommunikation und geplanten verheimlichten Kostenverschiebungen ist eine separate delikate Geschichte aus der man hätte einiges lernen könnte. Da sind die Politiker mit ihrer kurzsichtigen naiven Art auf einen Schritt weit auch selber Schuld.
Bedenklicher ist hier eher, dass später via die Schweiz Baupläne raus wanderten zu Israel. Das dürfte heute noch viel einfacher sein.
...........
Gut nun bewegen wir uns wieder etwas off topic, aber der Mirage Skandal wurde nicht von den Politikern verursacht. Das wurde ganz gut von den Militärs erledigt. Das ein Totalumbau mit dem Einbau von Hughes Radar inklusive der Anpassung von Sidewinders und AIM-26, den Lizenzbau und die üblichen Helvetiesierungen nicht zum Preis einer Mirage IIIC zu haben ist, sollte eigentlich auch einem Offizier im Generalstab klar sein. War es aber offensichtlich nicht.

Das mit den Atar Baupläne welche bei Sulzer kopiert wurden, könnte aber auch eine false flag Operation gewesen sein. Habe mal was in dieser Richtung gelesen.

...........Und die ältere und neuere Geschichte der Schweiz widerlegt doch sehr eindrücklich derartige Stammtischparolen.
Nochmals OT.*@koeherbv, Geschichtskunde ist keine exakte Wissenschaft. Lese mal wie der General der Gebirgstruppen der Wehrmacht, Franz Böhme, oder auch Planer der Operation Tannenbaum, die Kampfkraft der Schweizer Armee einschätzten. Ist für mich etwas aussagekräftiger als die Aussage von gewissen Historikern welche ihre Interpretation 60 – 70 Jahre später machten.

So nun wieder zurück zum NKF.
 

koehlerbv

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... Lese mal wie der General der Gebirgstruppen der Wehrmacht, Franz Böhme, oder auch Planer der Operation Tannenbaum, die Kampfkraft der Schweizer Armee einschätzten.
Von *dem* Böhme habe ich Auszüge aus der Anklageschrift in seinem Kriegsverbrecherprozess gelesen, dem er sich ja durch Selbstmord entzogen hat. In meinem Post ging es eh um etwas vollkommen anderes (was aber leider auch "mit damals" zu tun hat).

Bernhard
 
rene76

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Mal schauen was für 2020 oder später überhaupt noch auf dem Markt ist. Das Angebot dürfte eher kleiner als grösser werden.

Wurde nicht schon mal geschrieben, dass die Produktion der F/A-18 und Rafale dann eingestellt ist?

Vielleicht kommt dann die F-16 doch wieder ins Spiel. Die wird ja immer noch gebaut und ständig weiterentwickelt (F-16 V).

Eine Maschine aus dem Osten wird politisch wohl kaum eine Chance haben, obwohl der Gedanke durchaus interessant ist.
 
lowdeepandhard

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So lange dürfte die F-16 nicht mehr gebaut werden - wenn ich das recht überblicke, dann sind nur noch einige ausstehende Maschinen für Irak und Ägypten zu liefern. Neubestellungen abseits eher nebulöser Absichtserklärungen sind nicht in Sicht. Und ob gebraucht so eine Option ist, wage ich zu bezweifeln. Die F-16A der USAF stehen sich mit Masse seit nunmehr 20 Jahren die Reifen in der Wüste platt, es hat schon seinen Grund, warum für die QF-16-Umbauten 'Charlies' der Blöcke 25 und 30 genutzt werden. Gebrauchte F-16C/D wiederum stehen nach meinem Kenntnisstand nicht wirklich zur Verfügung - selbst die Block 30 der USAF befinden sich größtenteils am Ende ihrer Lebensdauer, und die restlichen Nutzer kommen für einen Verkauf m.W. ebenfalls nicht in Frage.

Summa summarum: den Typ kann man für die Schweiz wohl abhaken.

Ansonsten ist es wie so häufig sehr interessant, dass ein in dieser Hinsicht in letzter Zeit sehr aktiver User auch hier meint, jegliche Bedrohungsszenarien für die Schweiz für die nächsten ~40 Jahre (die Nutzungsdauer eines neuen Jets) zu kennen und ausschließen zu können.
 

LFeldTom

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Mal schauen was für 2020 oder später überhaupt noch auf dem Markt ist. Das Angebot dürfte eher kleiner als grösser werden.
Das wird ein entscheidender Punkt sein. Aber noch schärfer als von dir formuliert. In 2020 soll ja erst der Typentscheid fallen. Zwischen Typentscheid und Vertragsunterzeichnung vergehen nicht nur in der Schweiz einige Monate. Ab der Unterzeichnung bis Produktionsbeginn vergeht nochmal weitere Zeit. Und Produktionsbeginn ist nicht erst in der Endmontagelinie...

F-16 wie gesagt bald zu Ende, der Eurofighter hat noch ein paar Monate dazu gewonnen - bis 2022/2023 wird der aber schon länger Geschichte sein. Werden F/A-18E/F überhaupt noch für USN gebaut ? Ich meine noch ein Haufen Growler und einige Maschinen für Australien. Läßt sich ohne andere Großbestellungen auch nicht bis dahin strecken (vlt kommt man in Kanada ja doch nochmal zum Zuge). Zumal man auf der anderen Seite des Atlantik mit diesen homöopathischen Dosen, mit denen teilweise in Europa gefertigt wird, nicht wirklich leben kann. Die Rafale hat in der letzten Zeit etwas "Momentum" gewonnen - die hangelt sich möglicherweise bis zum Entscheid durch. Bleibt ein wirklich sehr überschaubares Feld an Bewerbern. Gripen, evtl. Rafale und F-35. Andere kommen aus politischen Gründen wohl eher nicht zum Zuge.
 

Rhönlerche

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Falls man eine F-35 erwägt: Die lohnt sich vermutlich erst, wenn man auch viel der vernetzten restlichen Infrastruktur mit kauft. Radar, Flugabwehr und so.
 

LFeldTom

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Immerhin wird man im Jahr 2020 die Fähigkeiten der F-35 besser abschätzen können. Insbesondere im Hinblick auf den schweizer Bedarf.
 
_Michael

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Immerhin wird man im Jahr 2020 die Fähigkeiten der F-35 besser abschätzen können. Insbesondere im Hinblick auf den schweizer Bedarf.
Was spricht eigentlich gegen die F-35 bei einer definitiven Bestellung (realistisch) um 2025?



Und noch eine kleine Klugscheisserei am Rande: Herkunftsbezeichnungen, die mit -er enden, schreibt man gross. Es ist also die Schweizer Luftwaffe, die Berliner Mauer und der Dübendorfer Flugplatz. :loyal:
 
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Die F-18 passt nicht in die Kaverne mit ihren 4,66 m (C/D) 4,88 m (E/F) und grad mal nachgeschaut, wegen der Diskussion, die F-16 ist 5,09 m hoch. Also fällt die auch raus. EF 5,28 m und Rafale 5,34 m. Die Gripen ist 4,70 m hoch.

Die F-35A und B sind 4,57 m und die F-35C ist 4,72 m hoch. ALLE Kisten passen nicht in die Kaverne. Egal welcher Flieger kommt, entweder werden die Kavernen angepasst oder die Lfz müssen "draußen" stehen.

Oder die Kavernen werden angepasst, aber dann ist sicher weniger Geld für die Beschaffung der Flieger da, was sich unweigerlich in der veranschlagten zu kaufenen Anzahl niederschlagen dürfte.

Was war das doch gleich? So ca 30 Jets? Kavernenumbau + Flieger = ca 25 Jets. Wie Großzügig sind denn die Schweizer mit der Bereitstellung von Sondermitteln? Dann könnte es mit ca 30-35 Flieger doch klappen.

Ich wette jetzt mal, der erste neue Flieger kommt frühestens 2025. Egal welcher. :FFTeufel:
 

LFeldTom

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Was spricht eigentlich gegen die F-35 bei einer definitiven Bestellung (realistisch) um 2025?
Das hängt klar davon ab was man haben will. Prinzipiell sehe ich keinen Grund dagegen.

Und noch eine kleine Klugscheisserei am Rande: Herkunftsbezeichnungen, die mit -er enden, schreibt man gross. Es ist also die Schweizer Luftwaffe, die Berliner Mauer und der Dübendorfer Flugplatz. :loyal:
Du hast natürlich recht. Guter Hinweis. :FFTeufel:
 
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Ganz ehrlich: Ich kann das Kavernen-Argument nicht mehr hören. Anpassungen und Anschaffungen der Anlagen am Boden sind bei der Einführung eines neuen Typs völlig normal. Die rund 100 Millionen für den Kavernenausbau sind zwar ein happiger Brocken, aber bloss ein Bruchteil des 2-Milliarden-Projekts. Insbesondere spricht man ja immer gerne von 2-3 Milliarden, also ist der Spielraum für die Projektkosten noch grösser als die Totalkosten für die Kaverne. Und wenn man 30 Flieger anschafft, sind das noch 3 Millionen pro Flieger. Gut möglich, dass man diesen Betrag durch einen besseren Preis dank mehr Konkurrenz wieder reinholt. Und wir wollen mal gar nicht darüber sprechen, was ein möglicher Fehlkauf bzw. suboptimaler Kauf im Endeffekt für Kosten verursacht - also besser den besten Typen evaluieren und notfalls die Kaverne ausbauen, als einige Typen schon vorher ausschliessen...

Wer diese Argumente dem Volk nicht erklären kann, der wird erst recht keine 2-Milliarden-Beschaffung durchbringen.
 
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Was spricht eigentlich gegen die F-35 bei einer definitiven Bestellung (realistisch) um 2025?
Und noch eine kleine Klugscheisserei am Rande: Herkunftsbezeichnungen, die mit -er enden, schreibt man gross. Es ist also die Schweizer Luftwaffe, die Berliner Mauer und der Dübendorfer Flugplatz. :loyal:
Ach so, darum also schreibt man Züricher:FFTeufel: Geschnetzeltes gross.

Ganz ehrlich: Ich kann das Kavernen-Argument nicht mehr hören. Anpassungen und Anschaffungen der Anlagen am Boden sind bei der Einführung eines neuen Typs völlig normal. Die rund 100 Millionen für den Kavernenausbau sind zwar ein happiger Brocken, aber bloss ein Bruchteil des 2-Milliarden-Projekts. Insbesondere spricht man ja immer gerne von 2-3 Milliarden, also ist der Spielraum für die Projektkosten noch grösser als die Totalkosten für die Kaverne. Und wenn man 30 Flieger anschafft, sind das noch 3 Millionen pro Flieger. Gut möglich, dass man diesen Betrag durch einen besseren Preis dank mehr Konkurrenz wieder reinholt. Und wir wollen mal gar nicht darüber sprechen, was ein möglicher Fehlkauf bzw. suboptimaler Kauf im Endeffekt für Kosten verursacht - also besser den besten Typen evaluieren und notfalls die Kaverne ausbauen, als einige Typen schon vorher ausschliessen...

Wer diese Argumente dem Volk nicht erklären kann, der wird erst recht keine 2-Milliarden-Beschaffung durchbringen.
Die heutige Führung des VBS und auch die Armee-Führung wird sowieso keine 2-Milliarden-Beschaffung dem Stimmbürger verkaufen können. Da kommt es auch nicht mehr darauf an ob das Geschäft einen Kavernenausbau beinhaltet.

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