T-X Thread - die USAF sucht neue Trainer

[EC-135MBF]

Schönheitswettbewerbe haben sich spätestens mit F-22, F-35, B-2 etc erledigt.

In dem Fall gebe ich dir nur bei der F-22 Recht! Ich fand die schon immer relativ häßlich.

 

[Diamond Cutter]

Dem unglaublich netten und sympathischen User @hmd war wohl dieser Einwand...:

Gaaanz schlechtes Beispiel .

...auf seine Behauptung...:

Dass F-22, F-35 und der LRSB nicht bei Boeing gelandet sind, kann man technisch nachvollziehen, Stealth ist wirklich nicht ihr Steckenpferd, zumal man schon mit der A-12 eine jämmerliche Vorstellung abgeliefert hat.

...zu dürftig, wie er mir hinter den Kulissen sehr taktvoll zu verstehen gegeben hat.

Lieeeeber @hmd:

Aus dem Kontext schließe ich, dass Du die General Dynamics/McDonnell Douglas A-12A 'Avenger II' meinst und nicht die Lockheed A-12 'Oxcart' oder die Curtiss A-12 'Shrike'.

Ich habe bei keinem der genannten Typen eine nennenswerte Beteiligung von Boeing feststellen können.
Aber sicher kannst Du uns da mehr verraten.

Übrigens passt die F-22 auch nicht ganz in Deine obige Auflistung - an der ist nämlich Boeing durchaus beteiligt -
und das gar nicht mal in geringem Umfang.

Gruß
André

 

[hmd]

Lieeeeber @hmd:

Lass das mal weg, wenn du schon wie zuvor provoziernede dämliche Einzeiler postest.

Aus dem Kontext schließe ich, dass Du die General Dynamics/McDonnell Douglas A-12A 'Avenger II' meinst und nicht die Lockheed A-12 'Oxcart' oder die Curtiss A-12 'Shrike'.

Die Kampfflugzeugsparte von Boeing ist die von MDD, die wurde selbstverständlich schon längst einverleibt. Diese Leute haben die Wettbewerbe für den ATF und JSF bestritten und alle verloren / auch verantwortlich für das Avenger-Desaster.

Ich habe bei keinem der genannten Typen eine nennenswerte Beteiligung von Boeing feststellen können.

Weil du die Sachlage nicht checkst.

Übrigens passt die F-22 auch nicht ganz in Deine obige Auflistung - an der ist nämlich Boeing durchaus beteiligt -
und das gar nicht mal in geringem Umfang.

Relevant ist, dass Boeing (damals noch MDD) auch den ATF-Wettbewerb verloren hat. Das spricht einfach nicht für die Kompetenz dieser Waffenschmiede, respektive einfach im Stadium vom Zellenbauer steckengeblieben, während LM ständig und auch seit längerer Zeit jetzt auch Northrop immer wieder erfolgreich Stealth-Projekte (u.A. Drohnen) gewinnen können. Boeing ist einfach der Loser am Markt der Militäraviatik in den USA. Was dürfen sie noch in Grossserie bauen, ein paar Hubschrauber und diesen Tanker an dem null Technologie und keinerlei Fleisch dran ist.

 

[Lubeo]

Auf den ersten Blick scheint es Boeing seit langem wirklich nicht in den Jet-Flugzeugbereich Fuss zu fassen und erst mit der Übernahme von MDD und der F-15 und F-18 gelang es ihnen. Und beim ATF-Wettbewerb waren sie via LM an der F-22 zwar beteiligt, aber Federführend war LM. Und beim JSF Wettbewerb war das Konzept so hässlich dass man sich fragen musste ob sie überhaupt ernsthaft die Ausschreibung gewinnen wollten.

Boeing fehlen scheinbar Designer, bzw. Aerodynamiker mit einem Sinn für's Schöne die dann den möglichen Kunden ein Porsche- oder Ferrari-mässiges Modell auf den Hof stellen auf dass diese sich dann sagen "das will ich haben". Vielleicht liegt es auch daran, dass Boeing jahrzehnte lang nur kostenminimierte Transportflugzeuge entwickelte und sich dadurch eine Kultur eingeschliff wo man kein tolles Design erwarten kann.

Über den Boeing T-X will ich mal noch nicht urteilen. Ob ein Flieger "schön" ist zeigt sich meines Erachtens auf eine Art erst wenn er in der Luft ist und fliegt.

 

[Deino]

...Über den Boeing T-X will ich mal noch nicht urteilen. Ob ein Flieger "schön" ist zeigt sich meines Erachtens auf eine Art erst wenn er in der Luft ist und fliegt.

Genau ... und daher ist all das persönliche Empfinden vollkommen zweitrangig. Lasst uns doch mal abwarten, bis sie alle in der Luft haben und was dann dabei rauskommt.

Ich glaube kaum, dass die USAF hier im FF mitliest und nach dem niedlichsten, schönsten oder sportlichsten Design auswählt.

Deino

 

[Diamond Cutter]

Die Kampfflugzeugsparte von Boeing ist die von MDD, die wurde selbstverständlich schon längst einverleibt. Diese Leute haben die Wettbewerbe für den ATF und JSF bestritten und alle verloren / auch verantwortlich für das Avenger-Desaster...

...Relevant ist, dass Boeing (damals noch MDD) auch den ATF-Wettbewerb verloren hat. Das spricht einfach nicht für die Kompetenz dieser Waffenschmiede, respektive einfach im Stadium vom Zellenbauer steckengeblieben, während LM ständig und auch seit längerer Zeit jetzt auch Northrop immer wieder erfolgreich Stealth-Projekte (u.A. Drohnen) gewinnen können. Boeing ist einfach der Loser am Markt der Militäraviatik in den USA. Was dürfen sie noch in Grossserie bauen, ein paar Hubschrauber und diesen Tanker an dem null Technologie und keinerlei Fleisch dran ist.

Genau, die Leute, die vor dreißig Jahren mit ihrer 'Dummheit' für McDonnell Douglas' Ausscheiden aus dem ATF-Wettbewerb sorgten und dann vor knapp zwanzig Jahren von Boeing übernommen wurden, zeichnen auch heute noch für den 'Misserfolg' des Konzerns in der Militärsparte verantwortlich. Und in den Führungsetagen von Boeing merkt das natürlich keiner.
Alles Dämlacks, richtig?

Gruß
André

 

[hmd]

Genau, die Leute, die vor dreißig Jahren mit ihrer 'Dummheit' für McDonnell Douglas' Ausscheiden aus dem ATF-Wettbewerb sorgten und dann vor knapp zwanzig Jahren von Boeing übernommen wurden, zeichnen auch heute noch für den 'Misserfolg' des Konzerns in der Militärsparte verantwortlich. Und in den Führungsetagen von Boeing merkt das natürlich keiner.
Alles Dämlacks, richtig?

Die Prioritäten haben sich total verschoben. An einem Kampfflugzeug ist die Aerodynamik die Unwichtigste aller wichtigen Komponenten. Wer dem Zellenbau/Aerodynamik zu viel Gewicht beimisst wird immer wieder scheitern. Den Luftkrieg gewinnt man schon lang nicht mehr mit Turnübungen, es zählen primär Stealth, Elektronik, die Waffen und erst am Schluss Aerodynamik. Sie muss die Kompromisse eingehen, damit die Waffen besser mithilfe von primär Stealth aber auch der Elektronik, effektiver eingesetzt werden können.

Kleines Beispiel, eine AMRAAM an einer Superhornet ist nur ein Bruchteil von dem Wert, als wenn sie von der Plattform F-35 verschossen werden kann. Simpel weil man mit der F-35 aus der no-escape-zone schiessen kann. Das lächerliche Game mit den Legacy-Jets Schiessen-Abdrehen-Flüchten wiederholt sich einfach endlos und die Raketen fallen aufgrund der nicht mehr möglichen Annäherung nutzlos vom Himmel. Das A und O ist, dass man deutlich früher als der Gegner sieht und dann auch die Rakete verschiessen kann (gegenüber dem Boden gilt die analoge Logik). Wenn man diese Priorität mal akzeptiert hat, ergibt sich dass der Zellenbauer die grössten Kompromisse machen muss, damit man im Luftkrieg erfolgreich sein kann. Es ist nicht so dass die schönste, schnittigste und am schnellsten kurvende Maschine gewinnen kann. Nein, es kann das hässlichste Teil mit vergewaltigter Aerodynamik sein, solang es sich deutlich länger als der Gegner verbergen kann, wird es immer den Kampf bestimmen / nach seinem Gutdünken den Kampf aufnehmen oder verweigern, sich die beste Position verschaffen und den Gegner leicht vom Himmel pusten. Typische Zellenbauer sind in der Militäraviatik schon längst durch Waffenschieden abgelöst worden, die ihre Produktepalette schon viel früher breit abgestützt haben. Es ist wichtig, dass die Aerodynamik hinten anstehen muss.

 

[GorBO]

Wie jetzt? Seid Ihr tarsächlicher der Meinung, das beim ATF und beim JSF die schöneren Flugzeuge gewonnen haben?
Tut mir Leid, aber gerade die F-35 ist das hässlichste Flugzeug auf dem derzeitigen Fighter-Markt. Was zumindest belegt, das im Pentagon nicht nach Aussehen entschieden wird. Und das wird leider auch in diesem Wettbewerb das Aus für Boeing bedeuten.
Ich habe eh den Eindruck das die Entscheidungen nur noch politisch fallen. Man will die Kompetenzen bündeln: LM Fighter, Northrop Bomber und Boeing Large Aircraft.

P.S. Das oben Geschriebene richtet sich primär an @Lubeo der genau diesen Eindruck gemacht hat.

 

[Lubeo]

Sicherlich sind die Leistungsdaten und die Gesamt-Systemkosten entscheident.
Nur wenn man zwei gleichwertige Angebote vor sich hat, für welches würde man sich wohl entscheiden?
Und neben bei, ein "Design" kann meines Erachtens manchmal ein Indiz dafür sein wieviel oder wie wenig Herzblut in die Arbeit investiert wurde und ob man nur als zahlender Kunde gilt und nicht mehr.

Könnte man ATF und JSF in den einzelnen betreffenden Themen diskutieren? Hier geht es eigentlich um den T-X. Danke.

 

[hmd]

Tut mir Leid, aber gerade die F-35 ist das hässlichste Flugzeug auf dem derzeitigen Fighter-Markt. Was zumindest belegt, das im Pentagon nicht nach Aussehen entschieden wird. Und das wird leider auch in diesem Wettbewerb das Aus für Boeing bedeuten.

Das ist ja gut so, dass nicht nach Aussehen entschieden wird, die Ausschreibung lautet ja ein Jettrainer oder eben ein Kampfflugzeug für die Zukunft zu finden und nicht eine Beauty-Queen wo Preis und Innereien keine Bedeutung haben.

Ich habe eh den Eindruck das die Entscheidungen nur noch politisch fallen.

Das Gegenteil ist der Fall. Man entscheidet in letzter Zeit sehr pragmatisch. Streicht den Overkill wie die F-22 die oberhalb der F-35 noch die unnützen Turnübungen abdeckt, komplett aus dem Programm. Das ist wichtig, dass man allen unnützen Müll rausstreicht. Die Piloten sind ja nicht vernünftig, die wollen wenn möglich das geilste Turngerät wo sie nebenbei die Zellen mit ihren extensiven Dogfight-Übungen ohne Ende stressen (Lebensdauer in den Keller geht). Dieses viel zu oft trainierte Dogfight-Szenario entspricht nicht annähernd einem realen Kriegsszenario, es ist schlicht Steuergeldverschwendung die Seinesgleichen sucht. Einfach weil es ihnen primär Spass macht, persönlich kann ich das gut verstehen (Action), aber das muss man abstellen, weil sinnlos bezüglich modernem Luftkrieg.

Man will die Kompetenzen bündeln: LM Fighter, Northrop Bomber und Boeing Large Aircraft.

Das hat sich so ergeben, weil die Kompetenzen eben so sind. LM ist der Pionier in der Stealth-Technik, Northrop kurz dahinter immer wieder mit innovativen, kühnen Entwürfen sicher auch nicht zufällig bei den Stealth-Bombern erfolgreich (Nurflügler gab es bei ihnen schon viel früher). General Atomics dominiert im neuen Drohnenmarkt sicher nicht zufällig vor den grossen Firmen wie LM, Northrop oder Boeing. Bei einem leeren Papier setzen sich häufig nicht die arrivierten Firmen durch. Es ist meist der der frei von allem Bestehenden die zu bewältigende Aufgabe komplett neu durchdenken kann.

Für mich wird in den USA sehr sinnvoll entschieden, auch dass man endlich die Zelle für alle drei Teilstreitkräfte vereinheitlicht hat, war ein Muss. Der Wahnsinn bei den explodierenden Kosten die jedes neue Kampfflugzeug erzeugt, kann man sich nicht 3 und mehr Konstruktionen leisten. Früher ja, heute nein. Hängt natürlich auch mit der politischen Führung zusammen, unter den Republikanern kann der Verteidigungshaushalt durchaus wieder "durchstarten", leider.

Ich bin mir sicher, dass auch beim Jettrainer der Fokus bei der Entscheidung primär auf den Kosten liegen wird. Da profitieren auch alle Verbündeten von, wenn die Kosten pro Flugstunde nicht zu hoch sind. Was nützt ein Jettrainer mit tollen Features wenn schlussendlich die Flugstunde viel zu teuer ist und deswegen weniger trainiert werden kann.

 

[Deino]

Jungs ... können wir beim Thema bleiben ???

 

[hmd]

Wir sind ja beim Thema.

Schlussendlich baut man ja den Jettrainer für die zukünftigen Kampfflugzeuge. Das muss man mit einbeziehen und nicht einfach den Jettrainer mit etwas mehr Flugleistung neu auflegen, einfach weil den (Ex-)Piloten nichts Gescheiteres in den Sinn kommt. Man muss das trainieren was in Zukunft in der Militäraviatik nötig ist, das Fliegen selber wird auch da an Priorität abnehmen, das kann man auch wie vieles andere, dem Computer übergeben und sicher keinerlei Qualitätseinbussen hinnehmen. Der Mensch wird in Zukunft vor allem die Taktik in einem Kampfeinsatz bestimmen, ... suchen von Zielen aller Art, Abwehrmassnahmen aber auch das Fliegen, ist in der F-35 schon voll-, respektive teilautomatisiert, damit sich der Fokus des Piloten auf dem wichtigsten Part den er besser beherrscht, liegen kann => der Kampf / die Taktik = Flexibilität ist dort gefordert.

Der Jettrainer ist sicher der Letzte seiner Art, dass die bemannten Kampfflugzeuge alle von Drohnen abgelöst werden, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Dass man der Drohne noch menschlichen Input per Fernsteuerung mitgibt, schliesst sich dabei nicht aus / wäre auch noch wichtig, um die Leistung zu optimieren. Aber das der Mensch vor Ort sein muss (im Cockpit), ist eigentlich heute schon überflüssig. Die Piloten tun natürlich alles, dass sie nicht aus dem Cockpit verbannt werden, das liegt in der Natur der Sache. Nicht zuletzt deshalb sehen selbst die heutigen Stealthflugzeuge noch in der Auslegung (physikalischen Anforderungen) den Legacy-Jets sehr ähnlich. Nicht weil es technisch und bezüglich Kampfwert wirklich sinnvoll wäre.

 

[GorBO]

Um hier den Bogen zum eigentlichen Thema zurückzuschlagen:
Welche Kriterien kann man denn in dieser frühen Entwurfsphase ansetzen um zu entscheiden, welches Flugzeug zur Serienreife weiterentwickelt wird? Denn alles was für ein späteres Serienflugzeug entscheidend sein wird, ergibt sich ja erst wenn aus Y-Flugzeugen die T- oder F-Flugzeuge werden. Somit ist es eigentlich nur die konstruktive Auslegung (und damit erwartbare Leistung) und der Hersteller, die als Kriterien in Frage kommen.
Und hier sind dann die Parallelen zum ATF und JSF Wettbewerb. Dort hat man sich in beiden Fällen für die konventionellere Konstruktion und LM entschieden.

@hmd
Auch wenn man das als pragmatische Entscheidung sehen könnte, so war bspw. die Wahl des Triebwerkes der F-35 eine klar rüstungspolitische Entscheidung. Das F136 hätte sicherlich das größere Potential gehabt.

 

[hmd]

Somit ist es eigentlich nur die konstruktive Auslegung (und damit erwartbare Leistung) und der Hersteller, die als Kriterien in Frage kommen.

Das stimmt doch nicht. Du musst doch im Wettbewerb z.B. mit dem Elektronikpartner aufzeigen, wie man mit dem Radar (LPI) selber beim Suchen nicht entdeckt werden kann. Oder wie du komplizierte Sache mit dem Stealth-Coating lösen wirst, damit RCS und Wartungskosten in Einklang gebracht werden können. Sicher nach der Erfahrung mit der F-22 eines der wichtigsten Themen, dass man technisch nachweisen konnte, wie man die Kosten bezüglich Wartung dramatisch senken konnte. Es ist einfach inakzeptabel, wenn die Maschine so teuer im Unterhalt ist. Oder wie das Selbstverteidigungssystem aufgebaut ist, wie es Bedrohungen automatisch analysiert und dem Piloten den Weg zeigt, notfalls die Maschine selber schützt wenn es nicht mehr anders geht. Oder wie man automatisch die Bodenziele suchen wird. Es gibt x-Wege wie man sich vom Gegner im Wettbewerb absetzen und eben dann das bessere Gesamtpaket für den Luftkrieg anbieten kann.

Und hier sind dann die Parallelen zum ATF und JSF Wettbewerb. Dort hat man sich in beiden Fällen für die konventionellere Konstruktion und LM entschieden.

Stimmt, bin ich mit dir einig. Aber weil aerodynamische Güte bezüglich Kurven, einfach unwichtig ist. Bezüglich Kampfwert hat die Zelle keine Priorität mehr. Lieber einfach und gut wartbar, weil der aerodynamische Firlefanz für den Luftkrieg nur noch marginale Bedeutung hat. Die Lenkwaffen kurven, nicht die Plattform ... oder vielleicht mal später Laserwafen, da braucht man auch keine Turnübungen für. Das Wichtigste ist heute die Reichweite, viel interne Treibstoffkapazität erhöht die Dauer im getarnten Modus. Hat man wenig Tankkapazität, ist nicht nur die Eindringtiefe im Stealthmodus beschränkt, auch als Jäger muss das Flugzeug viel schneller zum Tanker/Boden zurück und kann weniger Gebiet pro Einsatz sichern. Klar will man auch noch gute Flugleistung, aber eben nur soweit, dass sie Stealth und die Wartung (Betriebskosten) nicht stark tangieren.

Auch wenn man das als pragmatische Entscheidung sehen könnte, so war bspw. die Wahl des Triebwerkes der F-35 eine klar rüstungspolitische Entscheidung. Das F136 hätte sicherlich das größere Potential gehabt.

Bezüglich welcher Leistung?
- Leistungs-/Gewichtsverhältnis?
- Absolute Topleistung?
- Wartung?
- Preis?
- Treibstoffverbrauch und somit der Reichweite?

Ich bin da anderer Meinung. Es ist einmal mehr positiv, dass man eben nicht aus regionalpolitischen Überlegungen wieder beide Firmen berücksichtigt hat. Man muss die Anzahl verschiedener Komponenten so tief wie möglich halten, das ergibt dann im Betrieb einen gewaltige Einsparung wenn man alles vereinheitlichen kann. Das verhält sich wie bei einer Ryanair, sind alle Maschinen nahezu baugleich, wird man bei all diesen Komponenten günstigere Wartungskosten erhalten. Und beim Triebwerk ist das besonders wichtig!

Die Luftwaffe selber ist das Problem, sie lobbyieren selber, dass man z.B. die A-10 im Betrieb hält, nur weil sie ein paar wenige Dinge vielleicht besser lösen kann. Auf Sieg oder Niederlage wird das aber niemals einen Einfluss haben, deshalb muss man mit dem Sondergerät abfahren. Ryanair wäre auch mit einem anderen Typ auf Strecke X besser bedient. Aber so stellt sich die Frage nicht, man muss immer die Gesamtkosten im Auge behalten und da fährt man mit einer Vereinheitlichung viel besser. Schlussendlich gibt es einen Kostendeckel und wenn man sich mit x-Maschinen eindeckt, kann man sich in der Summe aufgrund der vielen verschiedenen Sonderlösungen, viel weniger Serienmaschinen leisten. Und auch neue Entwicklungen zahlt man immer x-fach dazu, statt wie bei einem einzigen bemannten Mehrzweckkampfflugzeug welches man mit einem tollen Budget immer an die neuesten Anforderungen anpassen kann.

LM Trainer z.B. hat ja noch den Treibstoff-Buckel, vielleicht ist das ein Part im Wettbewerb wo sie eine grosse Kostenersparnis sehen und den bewerben wollen. Viel Reichweite und Einsatzzeit um pro Trainings-Einsatz mehr Schulung vermitteln zu können. Der Wettbewerb zwingt die Firmen dazu, sich solche Überlegungen zu machen. Kosten kann man ja an diversen Orten einsparen, nicht nur beim Spritverbrauch und der Wartung. Dass das Flugzeug dann hässlich aussieht, ja gut, aber das ist wurscht, wenn es der effizienteren Schulung dienen würde, wieso nicht.

 

[GorBO]

@hmd
Ich verzicht mal auf Zitieren und eine weitschweifige Antwort, denn wir entfernen uns immer mehr vom Thread-Thema und stehen sicherlich bei den Moderatoren kurz vor der roten Linie!

Natürlich müssen die Bewerber aufzeigen, wie sie dieses oder jenes lösen wollen. Dafür werden auch fertige Konzepte und Designs den Bewerbungsunterlagen beigegeben. Aber nichts davon ist entwickelt. Diese Entwicklung passiert erst, nachdem das Pentagon die Entscheidung getroffen hat, welches Flugzeug zur Serienreife gebracht wird.

Der "unkonventionelle" Entwurf bspw. beim ATF-Wettbewerb hatte gar nichts mit aerodynamischer Güte zu tun. Er bot einfach das größere Potential an konstruktiver RCS-Reduzierung bei jedoch höherem Entwicklungsrisiko. Im Nachhinein lässt sich aber vielleicht feststellen das man sich mit der Y-23 vielleicht einen großen Teil der jetzt so teuren Oberflächenbehandlung hätte ersparen können.

 

[hmd]

@GorBO
Was ist deine Intention? Versuchst du darzulegen, dass der Wettbewerb nicht korrekt abgelaufen ist? Ich versteh deine Einwände einfach nicht. Am Schluss warst du beim Triebwerk, dass die Vergabe beim JSF nicht korrekt gewesen sein soll (bezüglich welcher Leistung wissen wir immer noch nicht).

Jetzt behauptest du, dass der Wettbewerb praktisch nur mit der Hülle gewonnen wird. Das scheint jetzt dein Steckenpferd zu sein. Was willst du jetzt konkret bezüglich dem Trainerwettbewerb damit aussagen? Was ist jetzt das Kriterium oder was müsste es deiner Meinung nach sein, damit korrekt entschieden wird?

 

[Deino]

Lass doch einfach mal den JSF/F-22-Kram ... es nervt und es nervt nochmehr, dass Du einfach nicht beim Thema bleiben kannst, dafür aber immer nochmal ewig nachreichen musst.

Lass es doch einfach.

Deino

 

[hmd]

Lass doch einfach mal den JSF/F-22-Kram ... es nervt und es nervt nochmehr, dass Du einfach nicht beim Thema bleiben kannst, dafür aber immer nochmal ewig nachreichen musst.

Sorry aber darauf muss ich jetzt auch antworten ...

Alle Kommentare dass in den USA eh kein Wettbewerb korrekt abgelaufen sei, dass sowieso nur politisch bedingt entschieden wird (auch nichts mit dem Trainer zu tun haben), lässt du einfach stehen?! Sehr seltsamer Moderationsstil. Wenn man dann auf die Behauptungen eingeht, dann korrigierst du. Wieso korrigierst du eigentlich diese kruden Verschwörungstheorien nicht von Anfang an? Wieso nur die Replik drauf?

Was ich bei dir das Gefühl hab, da kann jeder mit primitivsten Argumenten US-Produkten oder -Wettbewerben ans Bein pinkeln, das lässt du immer alles stehen. Schreibt man dann eine Replik drauf, bist du der Forenpolizist der sofort einschreitet und zur Themenkonformität mahnt.

Oder auch seltsam, du lässt hier gefühlte 100 Beiträge über die Schönheit im Thread stehen und wenn man dann drüber diskutieren möchte für welche Kampfflugzeuge der Trainer überhaupt dienen soll, geht das schon wieder nicht?! Sorry das ist einfach eine unsinnige Moderation. Du musst doch den Trainer für das zukünftige Kampfflugzeug bauen. Und dass man in Zukunft nicht mehr wie ein Irrer rumturnen muss, muss doch erwähnt werden / müssen auch die Muster dieser Art von Luftkriegsführung benannt werden dürfen. Das ist unsinnig wenn du das Geplapper über die Schönheit akzeptierst, aber alles andere als völlig themenfremd abtust.

Klar hat der ATF-Wettbewerb nicht direkt mit dem Jettrainer-Wettbewerb was zu tun. Aber wenn einer behauptet (das war nicht ich), dass das alles getürkt sein soll, musst du entweder die initiale Behauptung abklemmen oder dann die Replik zulassen. Zumal dann gleich die nächste Behauptung von politischem Entscheid bezüglich Triebwerk, auf dem Fusse folgte. Das zieht sich bei dir wie ein roter Faden durch deine Moderation. Du lässt alles stehen, obwohl es themenfremd ist. Die (themenferne) US-Kritik geht wahrscheinlich mit deiner Meinung konform, darum überliest du es oder mahnst es niemals ab. Aber bitte, du musst doch als Moderator neutral bleiben. Du kannst doch nicht das US-Bashing stehen lassen und dann die Replik abklemmen. Klar, damit triffst du natürlich den Geschmack der Mehrheit hier, aber mit einer neutralen Moderation hat doch das nichts tun. Du lässt viel mehr Meinungen zu die dir passen und andere eben nicht.

 

[Lubeo]

Die Lenkwaffen kurven, nicht die Plattform ... oder vielleicht mal später Laserwafen, da braucht man auch keine Turnübungen für.
...
Aber so stellt sich die Frage nicht, man muss immer die Gesamtkosten im Auge behalten und da fährt man mit einer Vereinheitlichung viel besser.
...
LM Trainer z.B. hat ja noch den Treibstoff-Buckel, vielleicht ist das ein Part im Wettbewerb wo sie eine grosse Kostenersparnis sehen und den bewerben wollen. Viel Reichweite und Einsatzzeit um pro Trainings-Einsatz mehr Schulung vermitteln zu können.

Leute, googelt mal das dynamische RFP (lebendes Pflichtenheft) für den T-X und schliesst bitte daraus eure Schlüsse.
Die Luftbetankung ist ein Trainingsmodul und die Anbieter müsse entweder einen Boom-Empfänger bereits bei den "Prototypen" einbauen oder belegen, dass dessen Integration ohne irgend welche Änderungen möglich ist. Und die Turnübungen sind interessanter Weise Teil der Anforderungen. Ansonsten kauft man ebenso gut ein paar Gulfstream G650 da Überschallfähigkeit scheinbar nicht gefordert ist.

Die USAF macht da m.E. vieles richtig. So haben sie meines Erachtens die Gesamtsystemlebenskosten im Auge, inklusive den diversen Boden-Syimulatoren. Ich frage mich da schon fast für was sie dann noch die T-6 Texan II brauchen.

 

[Edding321]

@ hmd

Möglicherweise magst du ja damit recht haben, dass man seinerzeit mit der F-22 overpowered hat, was die Flugeigenschaften angeht und das Teil auch daraus sehr viel teurer und auch komplexer geworden ist. Allerderdings ist das eine reine Bewertung aus heutiger Sicht unter Berücksichtigung aller DIR verwendeten Variablen, also insbesondere auch rückblickend ! Bei der F-35 hat man da aus deiner Sicht sicher schon deutlich bessere Schwerpunkte gesetzt. Allerdings ist hier auch schon eine grundsätzlich andere Auslegung als Jagdbomber definiert, die insofern kaum einen Rückschluss darauf zulassen dürften, ob die USA den Flugeigenschaften mit der F-35 zur F-22 nun die Bedeutung entzogen hat (und damit die Zellenbauer und Piloten den Gang nach gang nach Canossa gegangen sein sollen), oder es rein durch die Auslegung einfach nicht höchst relevant war.

Dennoch muss man doch auch alles im Lichte seiner Zeit einordnen und betrachten. Mit dem F-22 Konzept hat man den ersten 5. Generationsentwurf gewagt und damit wann konzeptioniert ? ... Anfang 1970 ?!! Natürlich hatte man damals schon Prognosen getroffen, in welche Richtung der Modern Warfare in der heutigen Zeit gehen werden wird. Aber wissen konnte das damals auch niemand genau. Insofern waren die sehr guten Flugeigenschaftenanforderungen an die F-22 vielleicht auch eine Art Rückfallebene. Außerdem scheinen die Russen mit der T-50 und die Chinesen mit der J-20 zumindest in großen Teilen den aus deiner Sicht gleichen Fehler zu begehen wie die USA mit der F-22 vor ca. 30 Jahren ! Ist es also wirklich ein Fehler ?! Man kann auch zu dem Schluss kommen, die F-22 war ihrer Zeit weit voraus. Will damit sagen, so ganz wird man den Flugeigenschaften offensichtlich vielleicht doch nicht abschwören, schon gar nicht wenn es um die Konstruktion eines Luftüberlegenheitsfighter gehen soll.

Die Gegenmaßnahmen zu allen heutigen must-have-Eigenschaften eines modernen Jets werden sich auch weiterentwickeln und werden diese in 15 Jahren vielleicht mindestens neutralisieren können, wer weiß das schon. Insbesondere Jamming, Laser, Mikrowellenwaffen und wer weiß was sonst noch kommt, könnten die als heute unschlagbar geltenden Waffensysteme oder hoch moderne Waffenträger wenigstens in der Art und Weise stören oder blind machen, dass sich die Distanz der sich bekämpfenden Waffenplattformen (zu BVR) wieder enorm reduziert. Es muss ja nicht dann gleich wieder der Dogfight dabei herausspringen, aber immerhin der Umstand, dass Flugleistungen wieder mehr Relevanz haben werden. Schau dir mal die Entwicklung bei Panzern an, da haben die neuen Hard- und Softkillsysteme die Kanone auch wieder zu einer 2. Blütezeit verholfen, weil die hoch manövrierfähig TOW´s und Javelin´s im Zweifel geblendet oder ge- bzw. zerstört am Ziel vorbei fliegen. Und dann steht man plötzlich mit einem Abram mit Blick auf den Armata da und stellt fest, ups, mein Rohr ist vielleicht doch zu klein oder dünn, 130 mm wären jetzt echt besser.


Um nicht auch selbst gänzlich in dieses off-Topic-Thema zu versinken hier gleich der Bogen zu dem auf was ich eigentlich hinaus will, was das obige dann doch wieder nicht "obsolet" macht. Wenn man obiges im Ansatz als gegeben akzeptiert, dann bin ich auf die Antwort der Frage gespannt... Was will man denn in erster Linie mit einem Trainer ? Außer der Anforderung, dass er natürlich up-to-date und kostengünstig sein soll und damit natürlich auch auf Modern-Warfare abzielen soll. Die Jungs sollen fliegen lernen ! Und das eben nicht nur über den Simulator ! Sie sollen richtig agieren, richtig entscheiden in einem hoch komplexen Waffensystem und das bei enormen Auswirkungen auf ihren Körper und damit geistige Leistungsfähigkeit und nicht nur durch hohe G-Kräfte verursacht! Wo soll das bitte trainiert werden, außer in einem Trainer ? Insbesondere eigene Grenzen erfahren ! Das kann kein Simulator oder keine Theorie ! Andersrum, wenn einer top fit im Simulator agiert und die Theorie voll drauf hat, ist er vielleicht dennoch ein Grotten schlechter Pilot, weil er es im Cockpit nicht umsetzen kann (überfordert oder nicht fit genug oder schlicht ungeahnte Ängste entwickelt). Dann kann er gerne noch Operator für Drohnen oder Ingenieur werden, aber ins Cockpit eines Jet´s setzt den niemand, auch nicht in eine F-35 (zumal die Flugeigenschaften einer F-35 auch mindestens ausreichen, dies in einem ordentlichen Trainer umfangreich trainieren zu müssen). Die taktischen Geschichten kann man dagegen tatsächlich in einem Simulator trainieren. Allerdings ist das der 2. Schritt. Der erste Schritt Pilot zu werden ist immer noch fliegen zu können, nicht als Captain einer A-320, sondern eines Kampfjets, wie manövrierfähig der auch immer sein mag. Noch ist die Zeit nicht gekommen, in der Flugleistungen einer Waffenplattform gänzlich nachrangig sind. Das wird sich nach der Dekade der F-35 einschätzen lassen, dann auch wieder nur... rückblickend.