US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !?

Diskutiere US Raketenabwehrschirm in Osteuropa - Zukunft nach Atom-Deal mit Iran !? im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Ich zitiere mal Herrn Dunning ... Die intelegenteren User unter uns und die, die ihren Kopf auch zum Denken (auch Nachdenken) benutzen, werden...
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Ich zitiere mal Herrn Dunning ...
Die intelegenteren User unter uns und die, die ihren Kopf auch zum Denken (auch Nachdenken) benutzen, werden die Worte des o.g. Herrn einzuordnen können.

Ein Zitat von P.J. Dunning (1860), das Karl Marx in einer Fußnote im „Kapital“ bekannt machte, wird oft zur Charakterisierung des Profits gebraucht: „Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit, oder sehr kleinen Profit, wie die Natur von der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv und waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.“
 
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Niemand hindert sie daran, und eigentlich hätte das bereits das 1954 eingeführte System SA-5 "Griffon" können sollen, was sich aber als relativer Flop herausstellte.
Spätestens seit den frühen 70er Jahren stand aber mit den ersten Varianten der weitverzweigten S-300-Familie ein erstes brauchbares Anti-Raketen-System zur Verfügung, das in den kommenden Jahren forciert weiterentwickelt wurde und derzeit mit der S-400-Familie und der schon weit gediehenen S-500 seine kontinuierliche (!) Fortsetzung findet.

Im Bereich der Fla- und ABM-Systeme dürfte die Sowjetunion / Russische Föderation seit Jahrzehnten führend sein. DAS funktioniert.
Danke @koehlerbv,
Also wenn die Russische Föderation im Bereich der Fla- und ABM-Systeme die Führungrolle bekleidet, warum machen dann hier ein paar User so einen Affentanz betreffend des amerikanischen Raketenabwehrsystem? Wie es aussieht, versucht die USA ja nur den russischen Vorsprung zu verkleinern. Also eine Art von Selbstverteidigung.

….......NATO-Osterweiterung bis an die direkten Grenzen.........
Die ehemaligen WaPa Staaten welche heute in der NATO sind, haben sich freiwillig der NATO angeschlossen. Da wurde niemanden gezwungen mitzumachen.



Ersten heißt, dass ich bestimmten Kreisen der US-Republikanern aus dem Dunstfeld des PNAC nahezu alles zutraue, nicht dass ich automatisch ein Putinfan bin oder Putin irgendwie toll finde. Das ist mir Präsident Obama mit seiner besonnen und vernünftigen Politik deutlich sympathischer.
Der Einfluss der PNAC wird heute masslos überschätzt. Die haben sich mit dem Erfolg oder besser Misserfolg der Operation Iraqy Freedom und der nachfolgender Katastrophe selber ad absurdum geführt. Zitieren wir mal PNAC Mitglied Reuel Marc Gerecht, er meinte ….Only a war against Saddam Hussein will decisively restore the awe that protects American interests abroad and citizens at home". Das Resultat dieses Krieges spricht ja wohl nicht wirklich für diesen Verein.

Greetings from Texas!
 
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Und zumindest die späteren Blocks der AEGIS-Schiffe sind mit der passenden Software und mit den richtigen Raketen zur Abwehr ballistischer Raketen befähigt und können auch Ziele im Orbit treffen, wie der erfolgreiche Abschuss eines Satelliten beweist!
Du überschätzt da jetzt etwas die US Navy. Nur weil ein Schiff AEGIS hat muß es noch lange nicht die richtigen Raketen haben. Tatsächliche Treffer zeigen da nur das dieses System funktioniert - hatte.
 
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Zumal die derzeitige Raketenabwehr der USN keinesfalls auf strategische Raketen (realistischerweise) sondern auf den Schutz eines begrenzten Raumes abzielt (ähnlich wie Patriot). Angesichts der Sättigung, durch MIRVs samt Täuschkörpern und ECM sowie der weite des bedrohten Gebietes (aber auch der Weite des möglichen Startgebietes inkl. der SLBM Komponente) muss man die Wirkung der derzeitigen und geplanten Raketenabwehr der USA schlichtweg als untauglich gegen einen strategischen Angriff durch Russland ansehen.

Ebenalls fällt es mir schwer einzusehen, inwiefern der gepkante ABM Schirm in Osteuropa (allein geographisch!) die USA vor einem strategischen Angriff Russlands schützen können sollte. Weder während der Start- noch während der Flug- noch während der Endphase wären ICBM Russlands mit Ziel USA irgendwie in der zeitlichen und räumlichen Reichweite von in Osteuropa stationierten ABM Raketen.

Am Rande: Safeguard (zum Schutz der Zweitschlagskapazität und entsprechend dem ABM Vertrag) wurde niemals vervollständigt und war nur wenige Monate aktiv, zum einen aufgrund technischer Unzulänglichkeiten aber letztendlich auch aufgrund der schon theoretischen geringen Wirksamkeit angesichts der Arsenale. Und auch das sowjetische ABM System rund um Moskau hätte wohl sicherlich nicht einem Sättigungsangriff stand gehalten .... und würde das auch heute nicht.
 

F-16N

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@dako
Ein Raketenabwehrschirm ist immer nutzlos, wenn es die Abwehr eines strategischen Angriffs mit SLBMs geht, da hast Du sicher vollkommen Recht. Ein Raketenabwehrschirm macht nur Sinn, wenn man sich gegen einen strategischen Zweitschlag schützen will! Das ist auch der Hauptgrund warum der ABM-Vertrag damals geschlossen wurde, weil man vernünftigerweise einen Rüstungswettlauf zur Option einen Atomkrieg gewinnbar zu machen verhindern wollte.

Allerdings sind heute aufgrund diverser Abrüstungsrunden die
Raketenarsenale so weit reduziert, dass manche vielleicht auf die Idee kommen könnten sich mittels eines Abwehrschirm die Option eines Präventivangriffs verschaffen zu können, insbesondere da Russland nur noch wenige strategische U-Boote hat und es die USA es schon im kalten Krieg geschafft haben, die meisten sowjetischen Raketenboote von Hafen bis Hafen von einem SSN begleiten zu lassen!
 

F-16N

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@Swiss Mirage
Natürlich hast Du mit PNAC Recht, dass gibt es heute nicht mehr sondern wird nach dem Scheitern im Irak unter einen unverfänglicheren Namen weitergeführt, nur halte ich auch heuten noch PNAC für den passenderen Namen, da er das Gedankengut perfekt wiederspiegelt!
Und natürlich muss man es immer im Zusammenhang mit der"Wofowitz-Doktrin" sehen, die genauestens aufzeigt, wie o.g. Projekt durch zusetzen sein soll ... und vieles davon spiegelt sich in der heutigen Ukrainekrise wieder. Interessant auch, dass der wohl zukünftige republikanische Präsidentschaftskandidat Jeb Bush auch Mitglied von PNAC war/ist. Sieht nach einer rosigen Zukunft aus.
 
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@dako
Ein Raketenabwehrschirm ist immer nutzlos, wenn es die Abwehr eines strategischen Angriffs mit SLBMs geht, da hast Du sicher vollkommen Recht. Ein Raketenabwehrschirm macht nur Sinn, wenn man sich gegen einen strategischen Zweitschlag schützen will! Das ist auch der Hauptgrund warum der ABM-Vertrag damals geschlossen wurde, weil man vernünftigerweise einen Rüstungswettlauf zur Option einen Atomkrieg gewinnbar zu machen verhindern wollte.
Du widersprichst dir selbst, wenn der Raketenschirm deiner Aussage nach gegen einen Zweitschlag schützen soll, andererseits aber deiner Aussage nach gegen SLBM nutzlos ist, kann da was in der Kausalität nicht stimmen, da gerade SLBM Zweitschlagwaffen sind.

Allerdings sind heute aufgrund diverser Abrüstungsrunden die
Raketenarsenale so weit reduziert, dass manche vielleicht auf die Idee kommen könnten sich mittels eines Abwehrschirm die Option eines Präventivangriffs verschaffen zu können, insbesondere da Russland nur noch wenige strategische U-Boote hat und es die USA es schon im kalten Krieg geschafft haben, die meisten sowjetischen Raketenboote von Hafen bis Hafen von einem SSN begleiten zu lassen!
Auch hier ist die Kausalität problematisch, da alleine Russland derzeit einen (stark begrenzten) Raketenschirm gegen ICBM und SLBM besitzt und betreibt.

Wie schon geschrieben sind weder die Raketenabwehrsysteme der USN noch die in Osteuropa geplanten (zudem auch stark zahlenmäßig begrenzten) Systeme (wie auch die vorhandenen PAC3 Patriot) in der Lage einen Schutz der USA gegen russische ICBM (und auch SLBM) zu ermöglichen. Das sind allesamt Systeme, welche einen räumlich wie zeitlich wie anzahlmäßig stark "begrenzten" Schutz bieten können.

Und wie eine in Osteuropa stationierte Abfangrakete geographisch wie zeitlich in der Lage sein soll eine gegen die USA aus Russland gestartete ICBM abzufangen konnte mir immer noch niemand erklären ... nicht, dass ihr mich falsch versteht, ich bin kein verfechter dieses Raketenschirms, ich halte ihn schlichtweg für absolut nutzlos, selbst gegen den vorgesehenen "Gegner", allein aufgrund seiner starken zahlenmäßigen Beschränktheit und der (einzig sinnvollen) Zielsetzung iin Hinblick auf diesen Gegner 100% Erfolg bieten zu müssen.
 

F-16N

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@dako
Sorry, natürlich waren keine SLBMs sondern ICBMs gemeint, gegen SLBMs ist die beste Waffe natürlich immer ein SSN, auch heute noch ! Ansonsten heißt Angriff = Erstschlag, was ist daran so schlecht zu verstehen !? Bei einem erfolgreichen Erstschlag wenn man die ICBMs teilweise/großteils noch in ihren Silos erwischt, sollten entsprechend weniger für einen Zweitschlag übrigbleiben. Was auch ein Grund für die Verlagerung der sogenannten Zweitschlagkapazitäten auf U-Boote war.
 
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@dako
Sorry, natürlich waren keine SLBMs sondern ICBMs gemeint, gegen SLBMs ist die beste Waffe natürlich immer ein SSN, auch heute noch ! Ansonsten heißt Angriff = Erstschlag, was ist daran so schlecht zu verstehen !? Bei einem erfolgreichen Erstschlag wenn man die ICBMs teilweise/großteils noch in ihren Silos erwischt, sollten entsprechend weniger für einen Zweitschlag übrigbleiben. Was auch ein Grund für die Verlagerung der sogenannten Zweitschlagkapazitäten auf U-Boote war.
Ich weiß schon, was Erst- und Zweitschlag ist. Um so unsinniger ist, dass man sich deiner Aussage nach mit einem Raketenschild "gegen einen strategischen Zweitschlag schützen will", da dieser Zweitschlag eben primär mit den dafür vorgesehenen SLBMs geführt werden würde.

Ein ABM System wie das von den USA vorgesehene Safeguard macht bestenfalls als Absicherung gegen einen Erstschlag zur Sicherung einer eigenen Zweitschlagskapazität Sinn, aber eben nur, wenn das System nicht eh gesättigt ist und nicht eh SLBMs bereit stehen. Letztendlich haben die USA es deshalb ja auch nie vervollständigt und bereits nach wenigen Monaten wieder deaktiviert. Anders das russische System, was den Großraum Moskau (mit seiner Kommando- und Kommunikationsinfrastruktur) begrenzt schützt, aber eben auch bei er Übersättigung (wie sowohl bei einem Gegnerischen Erstschlag als auch bei einem Zweitschlag zu erwarten ist) sicherlich extrem durchlässig wird.


Und auch gerne erneut die Frage, wie ein Raketenabwehrsystem in Osteuropa (oder das der USN) CONUS vor einem ICBM oder SLBM Erst- oder Zweitschlag oder was auch immer aus Russland schützen soll? Das konnte irgendwie noch niemand plausibel erklären.
 

Sens

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Ein begrenzter Raketen-Abwehrschirm für Europa macht Sinn. Die Proliferation der Raketen-Technologie birgt die latente Gefahr in sich, das sie eines Tages zum Einsatz kommt. Da es weder die rechtliche Möglichkeit gibt diese Gefahr präventiv zu bekämpfen, da macht es schon Sinn die Möglichkeit zu haben, die Schäden eines "Irrläufer" zu verhindern. Wer möchte denn definieren, wie hoch die menschlichen Verluste sein müssen, damit man darauf reagiert, wenn die eigene atomare Abschreckung versagt?!
Israel ist ein Beispiel dafür. Die eigenen Atomwaffen sind kein Schutz gegen Raketenangriffe.
Auch in Europa gibt es diese "Psycho-Spiele", wenn die russische Seite die Polen darüber informiert, wie viele Flugminuten die "Iskander" in der Exklave Kaliningrad nach Warschau brauchen.
 
Olv

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User dako hat auf den Punkt gebracht was unsere Putinfreunde nicht verstanden zu haben scheinen: Ein Abwehrschirm in Osteuropa schützt Amerika keinen Deut da die Route der ICBM sowieso über den Pol führen würde (Stichwort: Grosskreisnavigation)

Es wäre unklug drn Schirm bereits abzubauen denn das Abkommen mit Iran ist ein Fortschritt aber damit werden die USA und Iran nicht gleich beste Freunde. Ein ähnlich gerichtetes Abkommen mit Nordkorea hat nicht funktioniert so dass ein gewisser gesunder Pessimismus gegenüber der neuen Lage durchaus angebracht ist.
 
langnase73

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User dako hat auf den Punkt gebracht was unsere Putinfreunde nicht verstanden zu haben scheinen: Ein Abwehrschirm in Osteuropa schützt Amerika keinen Deut da die Route der ICBM sowieso über den Pol führen würde (Stichwort: Grosskreisnavigation.
Schön zu sehen, wie hier Forumsmitglieder, welche nicht nach der eigenen politischen Marschrichtung diskutieren, als "unsere Putinfreunde" abgewertet werden. Warum nicht gleich noch "Putintrolle"?

Eine echt ekelhafte Kultur, um die Argumente der anderen Position schon vorab zu entwerten. Dafür einen Roten!
 
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Vielleicht doch noch mal die ganz einfache Frage: welche Aufgabe hat denn nun das Raketenabwehrsystem ? Wen soll es abwehren ?
 
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Vielleicht doch noch mal die ganz einfache Frage: welche Aufgabe hat denn nun das Raketenabwehrsystem ? Wen soll es abwehren ?
Mach (am besten auf einem Globus) ein Kreuzchen wo die Abfangraketen in Osteuropa vorgesehen sind/waren. Mach dir dann bewusst, dass sie innerhalb eines räumlich stark beschränkten Gebietes Raketen in der Reisephase auf mehr oder weniger direktem Kollisionskurs abfangen können. Dann sieht man ganz gut, wer damit vor was schätzbar ist: USA/Kanada/Europa vor Raketen aus dem Nahen und Mittleren Osten, Europa vor Raketen vom indopakistanischen Raum, ein Teil Europas vor Raketen aus einigen Teilen Russlands.

In keinem Fall jedoch USA/Kanada vor Raketen aus Russland (bei aus dem Kopf nur da 10 geplanten Abfangflugkörpern eh unsinnig). Da liegt Osteuropa nichtmal ansatzweise auf der Flugbahn. Übrigens auch nicht Europa vor Raketen aus Nordafrika.

Der Ausweichstandort nicht zuletzt aufgrund der politischen Querelen mit Russland und Europa ist ja mittlerweile in Alaska, imho ein für Europa und Russland dämliches Ergebnis, ist doch nun sowohl Europa nicht mehr mit unter dem Schirm und gleichzeitig eben durchaus ein Einsatz gegen russische ICBM machbar. Da sieht man wieder leicht, wie durch kopflosen Protest letztendlich eine für die erfolgreich Protestierenden eine im Ergebnis deutlich schlechtere Situation folgt.
 
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Dann haben wir ja fast die ganze Weltkarte durch. Respekt auch für die Erkenntnis, dass USA/Kanada das schützenswerte Zentrum dieser Erde sind.

Zusatzfrage: wer schreibt denn vor, dass Langstreckenraketen auf ballistischen Bahnen fliegen müssen ? Was ist mit russischen Raketen, die nicht von russischem Territorium abgeschossen werden ?
 
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Zusatzfrage: wer schreibt denn vor, dass Langstreckenraketen auf ballistischen Bahnen fliegen müssen ? Was ist mit russischen Raketen, die nicht von russischem Territorium abgeschossen werden ?
Gegen die Schützen doch dann in Osteuropa stationierte Abfangraketen eh nicht, z.B. gegen SLBMs oder auch FOBS. Letzteres wurde im Rahmen von SALT von der damaligen UdSSR abgerüstet. Bis heute ist daher offiziell, dass russische ICBM weitestgehend ballistische Flugbahnen haben.

Zum ersten Punkt: Selbstverständlich sind die USA das für die amerikanischen Streitkräfte und somit auch die von Ihnen betriebene Raketenabwehr das vermutlich "schützenswerte Zentrum dieser Erde". Wieso sollte man zu einer anderen Annahme gelangen?

Ganz allgemein: kann mir denn nun mal einer erklären, wie in Osteuropa stationierte ABM Systeme nun die USA vor russischen ICBMs schützen können sollen?
 
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Zum ersten Punkt: Selbstverständlich sind die USA das für die amerikanischen Streitkräfte und somit auch die von Ihnen betriebene Raketenabwehr das vermutlich "schützenswerte Zentrum dieser Erde". Wieso sollte man zu einer anderen Annahme gelangen?
...
Ja ganz einfach, weil jedes Land auf der Erde seine Interessen hat. Dann können wir ja jedem Land auf der Erde sein eigenes Raketenabwehrsystem zugestehen.
 
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Ja ganz einfach, weil jedes Land auf der Erde seine Interessen hat. Dann können wir ja jedem Land auf der Erde sein eigenes Raketenabwehrsystem zugestehen.
Mir ist weder der Themenbezug noch die offensichtlich für dich bestehende Problemstellung klar?! Ausser den USA gibt es ja schließlich auch schon eine ganze Reihe anderer Staaten (inkl. Russland, Israel, Japan ... und u.a. dank der USA auch Europas) die eine geographisch wie quantitativ begrenzte Raketenabwehr besitzen.
 

Michael aus G.

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Ausser den USA gibt es ja schließlich auch schon eine ganze Reihe anderer Staaten (inkl. Russland, Israel, Japan ... und u.a. dank der USA auch Europas) die eine geographisch wie quantitativ begrenzte Raketenabwehr besitzen.
Quantitativ begrenzt ist ein schönes Stichwort dazu. Qualitativ steht nämlich in Frage... :wink:

Ich hab hier dazu einen schönen PDF Dowload zum Thema gefunden:

"Sinn und Unsinn der strategischen Raketenabwehr" von CHRISTIAN ALWARDT | GÖTZ NEUNECK

Die meisten Raketenabwehrprogramme greifen auf Technologien zurück, die Raketen mit Raketen im Flug abfangen sollen. Doch die Errichtung eines undurchdringbaren Schutzschildes bleibt aufgrund technologischer Grenzen und möglicher Gegenmaßnahmen des Angreifers eine Utopie. Schadensbegrenzung ist möglich, aber weitergehende Abrüstung wird blockiert und löst möglicherweise ein erneutes Wettrüsten aus.
 
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Ja ganz einfach, weil jedes Land auf der Erde seine Interessen hat. Dann können wir ja jedem Land auf der Erde sein eigenes Raketenabwehrsystem zugestehen.
Warum nicht? Falls sich zum Beispiel Andorra, Burundi oder wer auch immer ein Raketenabwehrsystem finanziell leisten kann, sollen sich so ein Ding anschaffen.
 
Thema:

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