A320neo:Erstkundenwechsel möglich, Qatar oder Lufthansa

[Rhönlerche]

Wenn man dafür Geld vom eigenen Guthaben nimmt, bringt einem dieses Geld keine Zinsen. In jedem Fall verursacht so eine Verzögerung Mehrkosten. Ob und inwieweit Airbus hier auch noch zu direktem Schadensersatz verpflichtet ist, darf leider niemand sagen, der es weiß.

 

[4F721210]

...
Ich warte ja noch auf eine Erklärung von Teilnehmer 4F721210. Aber ist halt so: So ein dünner Einwurf ist natürlich immer schön billig, wenn man dann mal begründen soll ist es wieder zu anstrengend.

Ich hätte es dir gerne erklärt, erspare es mir aber nach diesem tiefblickenden Beitrag und empfehle dir mal die Grundlagen-Literatur zum Thema. Scheint nötig zu sein.
Verzögerter Geldeingang kostet nicht nur Geld, sondern auch oft die Existenz - auch wenn in den Insolvenzlisten sicherlich selten Kaliber wie Airbus auftauchen.
Ansonsten hat Rhönlerche schon vieles gesagt.

 

[Sens]

Wenn man dafür Geld vom eigenen Guthaben nimmt, bringt einem dieses Geld keine Zinsen. In jedem Fall verursacht so eine Verzögerung Mehrkosten. Ob und inwieweit Airbus hier auch noch zu direktem Schadensersatz verpflichtet ist, darf leider niemand sagen, der es weiß.

Bei Zinsen um 0% sind sie zur Zeit eine vernachlässigbare Größe. Deine Überlegungen sind zwar richtig aber können in der aktuellen Situation durchaus vernachlässigt werden. Die BWLer können zwar alle Kosten in eine Bilanz schreiben vergessen aber ,wie von Schorsch angemerkt, dass Airbus sich in der komfortablen Situation befindet, dass dort die Option gegeben ist, diese Posten über mehre Jahre zu verteilen, um die eigene Steuerbelastung zu senken.
Die Rendite aus einem echten Verkaufs liegt fast immer über den erzielbaren Zinsen eines Guthaben. Der Aktienmarkt belegt das.

 

[Rhönlerche]

Das Geld wird in Fonds oder sonstwo angelegt und nicht wie bei Lieschen Müller. Das bringt natürlich auch Rendite. Ein Thema, was noch gar nicht angeschnitten wurde sind mögliche Kursverluste. Da reicht ja schon das Gerücht einer Verspätungsnachricht und irgendwelche Anleger steigen vorsorglich aus. Genauso Kursverluste bei den Kunden.

 

[Schorsch]

Wenn man dafür Geld vom eigenen Guthaben nimmt, bringt einem dieses Geld keine Zinsen. In jedem Fall verursacht so eine Verzögerung Mehrkosten. Ob und inwieweit Airbus hier auch noch zu direktem Schadensersatz verpflichtet ist, darf leider niemand sagen, der es weiß.

Zinsen sind bei null.
Und nein: keine Mehrkosten, sondern Mindereinnahmen. Das ist ein anderes Paar Schuhe.

Ich hätte es dir gerne erklärt, erspare es mir aber nach diesem tiefblickenden Beitrag und empfehle dir mal die Grundlagen-Literatur zum Thema. Scheint nötig zu sein.

Motto: "Ich weiß es besser und belasse es dabei".
Wenn es Dein Ziel ist, Debatten im Internet zu gewinnen, dann graturliere ich Dir.
Meine Anerkennung.
Ich versuche wenigstens fallweise zum allgemeinen Erkenntnisgewinn beizutragen.

Verzögerter Geldeingang kostet nicht nur Geld, sondern auch oft die Existenz - auch wenn in den Insolvenzlisten sicherlich selten Kaliber wie Airbus auftauchen.
Ansonsten hat Rhönlerche schon vieles gesagt.

Habe ich ja auch so geschrieben (mit konkretem Beispiel sogar).
Im Speziellen Falle aber nicht.
Airbus behält sich selber recht sportliche Zahlungsziele vor.

Das Geld wird in Fonds oder sonstwo angelegt und nicht wie bei Lieschen Müller. Das bringt natürlich auch Rendite. Ein Thema, was noch gar nicht angeschnitten wurde sind mögliche Kursverluste. Da reicht ja schon das Gerücht einer Verspätungsnachricht und irgendwelche Anleger steigen vorsorglich aus. Genauso Kursverluste bei den Kunden.

Ob Lieschen Müller oder Airbus: am Ende sind es die gleichen Vehikel. Auch Lieschen Müllers Geld wird über instutionelle Anleger in die gleichen Geldanlagen verteilt. Frau Müller zahlt mehr Gebühren dabei.
Kursverluste: grundsätzlich kein Schaden für das Unternehmen selbst. Die Tatsache, dass es nicht zu Kursverlusten gekommen ist, zeigt ja, dass institutionelle Anleger meine Ansicht teilen. Wieso sollte man auch beim Marktführer aussteigen?


Leute: ihr könnte gerne BWL-Grundsatzwissen zitieren. Gerne. Ich spreche über den konkreten Fall. Airbus hat durch die Verzögerung keine "Verluste" und nur sehr geringe Mehrkosten, so lange die Gesamtzahl der betroffenen Flugzeuge niedrig ist.

 

[Rhönlerche]

Zinsen sind nicht generell bei null und Kapital kann man durchaus weiter verzinst anlegen, wenn man es nicht auf einem deutschen Girokonto macht.

Die A320neo-Verspätung kostet Airbus Geld, warum wird das jetzt grundsätzlich bestritten? Am Anfang ging es nur um das Thema Schadensersatz.
Alleine die Mindereinnahmen durch verspätete Auslieferungen in den ersten drei Monaten 2017 sollen für Airbus bei um die 300 Mio. Euro gelegen haben.

 

[TomTom1969]

(...)Die A320neo-Verspätung kostet Airbus Geld, warum wird das jetzt grundsätzlich bestritten? Am Anfang ging es nur um das Thema Schadensersatz..

Mehrkosten werden, wenn ich die Beiträge zuvor lese, nicht bestritten, aber als 'sehr gering' taxiert.

Alleine die Mindereinnahmen durch verspätete Auslieferungen in den ersten drei Monaten 2017 sollen für Airbus bei um die 300 Mio. Euro gelegen haben.

Und diese 300 Mio. Euro gibt es dann zu einem späteren Zeitpunkt als Mehreinnahmen...

Thomas

 

[Sens]

Das Geld wird in Fonds oder sonstwo angelegt und nicht wie bei Lieschen Müller. Das bringt natürlich auch Rendite. Ein Thema, was noch gar nicht angeschnitten wurde sind mögliche Kursverluste. Da reicht ja schon das Gerücht einer Verspätungsnachricht und irgendwelche Anleger steigen vorsorglich aus. Genauso Kursverluste bei den Kunden.

Sicherlich und dann wird die entsprechende Steuer fällig, ohne das das man mindernde Kosten geltend machen kann. Zinsen für Kredite liegen immer über den Renditen von Fonds oder beinhalten sehr hohe Risiken. Die möglichen Kursverluste sind in diesem Fall nur temporär und betreffen nur Spekulanten. Nur zur Erinnerung, es geht hier nur um Airbus und die spezielle aktuelle Situation.

http://www.finanzen.net/aktien/Airbus-Aktie

 

[Schorsch]

Zinsen sind nicht generell bei null und Kapital kann man durchaus weiter verzinst anlegen, wenn man es nicht auf einem deutschen Girokonto macht.

Mit den entsprechenden Risiken, sei es Ausfall oder Wechselkurs.

Die A320neo-Verspätung kostet Airbus Geld, warum wird das jetzt grundsätzlich bestritten? Am Anfang ging es nur um das Thema Schadensersatz.
Alleine die Mindereinnahmen durch verspätete Auslieferungen in den ersten drei Monaten 2017 sollen für Airbus bei um die 300 Mio. Euro gelegen haben.

Der Artikel sagte ursprünglich:
Beim neuen Mittelstreckenjet A320neo sind die Triebwerksprobleme auch 15 Monate nach der ersten Auslieferung nicht gelöst. Weil sich auf den Werkflughäfen die halbfertigen Maschinen häufen, belastet das Programm die Konzernkasse mit hunderten Millionen.

So: ich sagte eben, dass dies keine "Kosten" sind, sondern Mindereinnahmen, die nur zeitlich verzögert eintreffen. Da die Konzernkasse prall gefüllt ist, ist es weitgehend egal. Die 300 Millionen sind eben keine Kosten.

 

[Rhönlerche]

Ganz richtig. Sie kosten aber.

 

[Gepard]

So schwer ist das doch nicht.

Also, Airbus hat positiven Cash Flow. Oder zu deutsch: Geld auf der Bank.

Cash Flow ist aber kein Geld auf der Bank, sondern eine betriebswirtschaftliche Kenngröße mit der der Geldfluss gemessen wird. Bei einem positiven Cash Flow kommt, laienhaft ausgedrückt, mehr rein als man ausgibt. Wo die Werte drinstecken (Bargeld, Buchgeld, Wertpapiere aller Art, Material, Vorräte etc) wird mit der Größe Cash Flow nicht ausgedrückt.

Auch deine Verwendung des Begriffs "Kosten" ist aus betriebswirtschaftlicher Sicht zu weit gefaßt. Nicht jede Ausgabe gehört zu den Kosten (z.B. selbsterstellte Wirtschaftsgüter zum Eigenverbrauch), manche Kosten sind nicht mit Ausgaben verbunden (z.B. Abschreibungen).

Um es kurz zu fassen. Eine verzögerte Auslieferung einer Ware generiert auch Kosten. Diese können mit Ausgaben verbunden sein (wie Konventionalstrafen etc) oder auch ohne Ausgaben (Abschreibung für die Maschinen, Grundstücke, Werkhallen).
Ein ganz einfaches Beispiel warum eine verzögerte Auslieferung Kosten verursacht sind die Fixkosten, also alle Kosten, die entstehen, egal ob gearbeitet wird oder nicht. Je länger ein Produkt braucht um ausgeliefert zu werden, desto größer ist der Anteil der Fixkosten je Produkt.

Ich will jetzt nicht weiter ins Thema einsteigen. Das ist ein weites Feld, das man mehrere Semester lang studieren kann.

 

[TomTom1969]

Jetzt wird es natürlich immer weiter off-topic...

Cash Flow ist aber kein Geld auf der Bank, sondern eine betriebswirtschaftliche Kenngröße mit der der Geldfluss gemessen wird. Bei einem positiven Cash Flow kommt, laienhaft ausgedrückt, mehr rein als man ausgibt. Wo die Werte drinstecken (Bargeld, Buchgeld, Wertpapiere aller Art, Material, Vorräte etc) wird mit der Größe Cash Flow nicht ausgedrückt.

Naja, Ausgaben für Material & Vorräte sind Aufwendungen und werden vom Cash-Flow abgezogen .

(....) Ein ganz einfaches Beispiel warum eine verzögerte Auslieferung Kosten verursacht sind die Fixkosten, also alle Kosten, die entstehen, egal ob gearbeitet wird oder nicht. Je länger ein Produkt braucht um ausgeliefert zu werden, desto größer ist der Anteil der Fixkosten je Produkt.

Ein schlechtes Beispiel, denn die Fixkosten werden üblicherweise auf Fertigungsstunden umgelegt. Und da interessiert es dann nicht, ob das fertige Produkt noch drei Monate vor der Halle steht, bevor es zum Kunden kommt...

Thomas
(der nicht BWL studiert und trotzdem tagtäglich damit zu tun hat...)

 

[Schorsch]

Ich will jetzt nicht weiter ins Thema einsteigen. Das ist ein weites Feld, das man mehrere Semester lang studieren kann.

Ich will das auch gar nicht abstreiten oder in Abrede stellen. Deine Präzisierungen zum Thema Cash Flow sind gerne gelesen.

Nur folgende Kernthesen sehe ich weiterhin unwidersprochen:
- es werden grundsätzlich die gleichen Einnahmen erzeugt, nur zeitverzögert
- es entstehen grundsätzlich die gleichen Kosten wie bei pünktlicher Auslieferung, relativ minimale Mehrkosten durch regelmäßiges Reifendrehen
- die entstehende Lücke zwischen Einnahmen und Ausnahmen kann spielend durch eigene Mittel gedeckt werden, es muss keine Fremdfinanzierung erfolgen

 

[Rhönlerche]

Gleiche Einnahmen?
Der Kunde dürfte Rabatt oder andere Goodies bekommen, wenn man ihn später beliefert. Außerdem hat er Mehrkosten, wenn er andere Flugzeuge für den Job nehmen muss.

Gleiche Kosten?
Guck Dir mal die Zelte bei der A350 an. Ein gestörter Produktionsablauf ist teurer.

Keine Fremdfinanzierung?
Wo das Geld her kommt ist letztlich egal. Ein Kredit wäre auch keine Schande oder so. Das ist ein Thema ganz am Ende des Problems.

 

[TomTom1969]

Keine Fremdfinanzierung?
Wo das Geld her kommt ist letztlich egal. Ein Kredit wäre auch keine Schande oder so. Das ist ein Thema ganz am Ende des Problems.

Das sieht das produzierende Gewerbe anders - und Analysten auch. Da ist er wieder, der Cash Flow, der auch etwas darüber aussagt, wie gesund ein Unternehmen finanziell dasteht. Wenn ich Verzögerungen in der Auslieferung - das kann im operativen Geschäft ja durchaus mal passieren - über Kredite finanzieren müsste, wäre es um diese finanzielle Gesundheit nicht so gut bestellt.

Thomas

 

[TomTom1969]

Wie sind eigentlich bei Zivilflugzeugen die 'Payment Terms'? Im Anlagenbau will ein Hersteller zum Beispiel 40-30-20-10 realisieren, also 40% bei Bestellung 30% während der Fertigung, 20% bei Fertigstellung, die letzten 10% bei Abnahme. Kunden wollen das natürlich gerne anders, am liebsten 0-0-0-100 .

Wieviel hat Qatar bis jetzt an Airbus bezahlt? Das weiss im FF keiner, aber ein Fingerzeig, was in der Luftfahrtbranche üblich ist, wäre interessant.

Thomas

 

[4F721210]

...
Motto: "Ich weiß es besser und belasse es dabei".
Wenn es Dein Ziel ist, Debatten im Internet zu gewinnen, dann graturliere ich Dir.
Meine Anerkennung.
Ich versuche wenigstens fallweise zum allgemeinen Erkenntnisgewinn beizutragen.

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Schorsch, eigentlich schätze ich dich seit Jahren als einen recht oft informativen Foren-User. Beitrag #36 hat dich aber leider in dieser Hinsicht vollends disqualifiziert. Schade eigentlich...
Es ist nicht mein Ziel hier irgend etwas besser zu wissen, geschweige denn irgendeine gänzlich nutzlose Diskussion in einem Forum zu gewinnen.

Ich fand einfach deine Aussage "...Verspätete Auslieferungen kosten kein Geld, sie verzögern nur den Geldeingang..." in der allgemein gehaltenen Art wie du es schreibst sehr abenteuerlich, sieht man sich man sich Gründe für finanzielle Probleme (und Insolvenzen) vieler Firmen an.

Ein verzögerter Geldeingang mag zwar einem Mega-Konzern auf den ersten Blick nicht sonderlich schmerzen, Geld kostet er immer, und sei es nur in Form nicht realisierter Gewinne.

Und warum hat in der Diskussion hier jeder die Kapitalanlage im Kopf, wenn er von Zinsen spricht?
Viel wichtiger als die hier vielfach bereits beschworene Geldanlage ist die projektierte (erwartete) Verzinsung einer Investition.
mal ganz einfach gesprochen: Habe ich diese 200m€ durch verzögerte Vertragserfüllung erst mit einem Jahr Verspätung, dann fehlen mir genau diese 200m€ für eine neue Investition (seien es Produktionsanlagen oder was auch immer)
Wenn ich mit einer Verzinsung (Rendite!) dieser Investition von z.B. 5% rechne, dann "kostet" mir die Verspätung 10m€ - also die nicht realisierten Gewinne. 10m€ mögen für manche Peanuts sein, ist aber immer noch mehr als kein.

Nehmen wir den kleinen Maschinenbauer, der in Vorlage geht, eine Sondermaschine baut und bei Abnahme bezahlt wird:
Wenn er verspätet liefert, dann sieht er sein Geld später. Geld das ihm bis dahin für andere Investitionen (Bau einer zweiten Maschine etc.) fehlt. Wie gesagt, solch ein Umstand kostet häufig mehr als nur Geld...

 

[TomTom1969]

Und warum hat in der Diskussion hier jeder die Kapitalanlage im Kopf, wenn er von Zinsen spricht?
Viel wichtiger als die hier vielfach bereits beschworene Geldanlage ist die projektierte (erwartete) Verzinsung einer Investition. mal ganz einfach gesprochen: Habe ich diese 200m€ durch verzögerte Vertragserfüllung erst mit einem Jahr Verspätung, dann fehlen mir genau diese 200m€ für eine neue Investition (seien es Produktionsanlagen oder was auch immer)
Wenn ich mit einer Verzinsung (Rendite!) dieser Investition von z.B. 5% rechne, dann "kostet" mir die Verspätung 10m€ - also die nicht realisierten Gewinne. 10m€ mögen für manche Peanuts sein, ist aber immer noch mehr als kein.

Da hast Du recht, wenn die fehlenden Einnahmen Investitionen, die ihrerseits Gewinn erwirtschaften sollen, verhindern bzw. verzögern. Ist aber, denke ich, bei Airbus nicht der Fall und - im Moment bei praktisch nicht vorhandenen Zinsen - auch für einen gesunden Mittelständler unkritisch.

Wieviel hat Qatar bis jetzt an Airbus bezahlt? Das weiss im FF keiner, aber ein Fingerzeig, was in der Luftfahrtbranche üblich ist, wäre interessant.

Die Frage ist deswegen interessant, weil ja Airbus über Anzahlungen einen kleinen Teil / grossen Teil / alle(?) Fertigungskosten gedeckt haben könnte...

Thomas

 

[Sens]

Gleiche Einnahmen?
Der Kunde dürfte Rabatt oder andere Goodies bekommen, wenn man ihn später beliefert. Außerdem hat er Mehrkosten, wenn er andere Flugzeuge für den Job nehmen muss.

Gleiche Kosten?
Guck Dir mal die Zelte bei der A350 an. Ein gestörter Produktionsablauf ist teurer.

Keine Fremdfinanzierung?
Wo das Geld her kommt ist letztlich egal. Ein Kredit wäre auch keine Schande oder so. Das ist ein Thema ganz am Ende des Problems.

Wenn die Verzögerung vom Hersteller verursacht wurde! Kann der Hersteller des Triebwerk nicht pünktlich liefern, dann ist das ein Problem des Kunden, wenn es nicht im Lieferumfang des Herstellers enthalten ist. Airbus könnte sogar extra Kosten beim Kunden oder Hersteller des Triebwerks gelten machen, weil es nicht zur fristgerechten Abnahme gekommen ist.

 

[Rhönlerche]

Extrakosten beim Kunden geltend machen weil es nicht zur fristgerechten Abnahme gekommen ist?
Nein.