News zum Tornado Nachfolger 20xx

Diskutiere News zum Tornado Nachfolger 20xx im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Der Thread ist doch mit "News zum Tornado Nachfolger 20xx" betitelt, und in einem der ursprünglich verlinkten Artikel heisst es "Das...
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Flying_Wings

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Der Thread ist doch mit "News zum Tornado Nachfolger 20xx" betitelt,
und in einem der ursprünglich verlinkten Artikel heisst es
"Das Bundesverteidigungsministerium plant die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges, das langfristig die "Tornado"-Jets ersetzen und möglicherweise unbemannt fliegen soll. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Sie zitiert aus einem Strategiepapier des Ministeriums für eine "militärische Luftfahrtstrategie"."
... und jetzt geht es hier schon wieder um Super Hornet und F-35 :cower: Die haben doch schon ihre eigenen Spekulations-Threads.

Ist es so schwer (zumindest mehr oder weniger) beim Thema zu bleiben, oder muss sich der Thread zwangsweise in diese Richtung entwickeln, weil es ausser der Newsmeldung von Reuters momentan noch keine weiteren nennenswerten News gibt? :rolleyes:

F_W
 
Diamond Cutter

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Astronaut
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Es wurde die Eignung bereits existierender Muster als Tornado-Nachfolger betrachtet, weil sich eine komplette Neuentwicklung kaum einer so richtig vorstellen kann.
Was ist daran jetzt so OT?

Gruß
André
 

beistrich

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Ich will die Vorfreude nur ungern trüben aber in den Artikeln steht nur das im dt. Verteidigungsministerium der Wille da ist, über eine Tornado-Nachfolge ernsthaft nachzudenken. Das Endergebnis kann ein fertiges Flugzeugprogramm sein, oder genauso gut eine Powerpoint-Präsentation die dann, aufgrund anderer Prioritäten, auf einer Festplatte verstaubt.

Derweil wissen wir, und die dt. Luftwaffe selbst sicher auch nicht, was sie wollen, brauchen und die Industrie liefern kann. Ein 1:1 Ersatz macht keinen Sinn. UAV/OPV/bemannt? VLO oder nur einfache Stealth-Features und dafür starke EW-Ausrüstung(oder beides?)? Überschall oder nur Unterschall (macht alles viel billiger). Reichweite bis nach Moskau oder bis nach Raqqa? Für Tiefflug oder 50.000ft? Welche Waffen(Laser?)? Bomber oder Multirolle?

Solange nicht der Forderungskatalog klar ist, ist es sinnlos (aber trotzdem lustig natürlich :FFTeufel: ) über einen passenden Flugzeugtyp zu spekulieren. Es scheinen einige, sonst gut informierte FFler, vergessen zu haben das der Zeitrahmen bei solchen Projekten gewaltig ist. F-18? Die müsste man sofort bestellen.

Europäische Partner? Ja, ohne geht es definitiv nicht. Frankreich und GB hätten zumindest Bedarf und sind logische Partner. Aber..... nachdem Deutschland bei anderen Projekten eher auf der Bremse steht anstatt das Projekt voranzutreiben (zb: Eurofighter) ...

Wer in Deutschland soll überhaupt einen Tornado-Nachfolger entwickeln? Anstatt wie in den 80ern VFW, MBB und Dornier gibt es jetzt nur mehr Airbus DS in Manching. Und die werden kontinuierlich von der deutschen Beschaffungspolitik ausgehungert. Wann haben sie das letzte mal ein Flugzeug entwickelt? Wer soll dort in 10 Jahren ein Flugzeug entwickeln wenn derzeit jedes Projekt gecancelt wird?

Und wäre es kurz- und mittelfristig nicht eine wichtige Entscheidung jetzt wichtige Upgrades für Tornado zu bestellen, beim Eurofighter von der Bremse runtersteigen und Tranche 3b fix zu bestellen?

pss: Aus dem Artikel des Handelsblatt zu dem Thema. Hört sich an als ob jemand ein paar Lektionen gelernt hat, nur ob die guten Vorsetze bis zu den Vertragsverhandlungen bleiben ist eine andere Frage

Das Strategiepapier gibt auch Empfehlungen dazu ab, wie multinationale Rüstungsprojekte künftig besser gestaltet werden können. In der Vergangenheit kam es bei diesen Vorhaben wegen nationaler Eitelkeiten, industriepolitischer Interessen und komplizierter Zuständigkeiten immer wieder zu massiven Problemen.

Zentraler Punkt sei, dass künftig eine Nation die Führungsrolle für ein Projekt übernehme, heißt es dazu in dem Dokument. Zudem solle sich die Verteilung der Arbeitsanteile danach richten, wo das Know-how für eine bestimmte Technologie liege, und nicht mehr hauptsächlich nach Länder-Proporz. Daneben sollten die Militärs der unterschiedlichen Länder sich auf möglichst einheitliche Anforderungen an Waffensysteme einigen, damit die Produktion nicht durch viele unterschiedliche Versionen teurer und komplizierter werde.
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/deutsche-luftstreitkraefte-neuer-kampfjet-soll-den-tornado-abloesen/12747684.html
 
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GorBO

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Astronaut
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Wer in Deutschland soll überhaupt einen Tornado-Nachfolger entwickeln? Anstatt wie in den 80ern VFW, MBB und Dornier gibt es jetzt nur mehr Airbus DS in Manching. Und die werden kontinuierlich von der deutschen Beschaffungspolitik ausgehungert. Wann haben sie das letzte mal ein Flugzeug entwickelt? Wer soll dort in 10 Jahren ein Flugzeug entwickeln wenn derzeit jedes Projekt gecancelt wird?
Daran hatte ich auch schon gedacht. Deutschland hat einfach keinen Hersteller von Hochleistungsflugzeugen mehr. Airbus und dessen Sparte Defence and Space ist ja auch eine multinationale Firma.
Da hilft der zitierte Handelsblatt-Artikel auch nicht weiter. Wenn tatsächlich Projektanteile nach Kompetenz verteilt werden, kann Deutschland auch nur verlieren. Welches deutsche Unternehmen hat denn tatsächlich noch Kompetenzen? Liebherr vielleicht! Dann sind wir wenigstens fürs Fahrwerk zuständig.

Mal ein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Wenn man Partner für so ein Projekt sucht, wie wäre es denn mit A, D, CH? Österreich braucht einen Saab-105 Nachfolger, die Schweiz sucht auch was Neues und Deutschland überlegt auch. Systemführerschaft kann Pilatus übernehmen, Österreich hat wenigstens Diamond, die sich beteiligen können und Deutschland hat halt ein paar Zulierferer. :wink:
 
vossi79

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Da gibt es noch reichlich Hersteller, die auch über das nötige Wissen verfügen. Die Welt besteht nicht nur aus Airbus, hier entwickelt kaum noch einer ganze Flugzeuge.
Als Beispiel wäre da die Premium Aerotec GmbH mit Werken in Augsburg, Varel und Nordenham.
 

jackrabbit

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Hallo,

Als Beispiel wäre da die Premium Aerotec GmbH mit Werken in Augsburg, Varel und Nordenham.
ich dachte bisher, dass Premium AEROTEC eher ein Lieferant für Flugzeugstrukturelemente ist.
Sind sie auch Entwerfer und Konstrukteur von Flugzeugen (in ihrer Gesamtheit)?

Grüsse
 

Dilbert

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Daran hatte ich auch schon gedacht. Deutschland hat einfach keinen Hersteller von Hochleistungsflugzeugen mehr. Airbus und dessen Sparte Defence and Space ist ja auch eine multinationale Firma.
Da hilft der zitierte Handelsblatt-Artikel auch nicht weiter. Wenn tatsächlich Projektanteile nach Kompetenz verteilt werden, kann Deutschland auch nur verlieren. Welches deutsche Unternehmen hat denn tatsächlich noch Kompetenzen? Liebherr vielleicht! Dann sind wir wenigstens fürs Fahrwerk zuständig.

:
Da muss jetzt auch mal was dazu sagen. Die EF-Flugsteuerung kommt aus Deutschland/ Manching und ist gemäß des
Evaluierungsteam in der Schweiz - wörtlich zitiert: "Weltklasse".

Schade das es keinen interessiert!
 

Dilbert

Fluglehrer
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Wer in Deutschland soll überhaupt einen Tornado-Nachfolger entwickeln? Anstatt wie in den 80ern VFW, MBB und Dornier gibt es jetzt nur mehr Airbus DS in Manching. Und die werden kontinuierlich von der deutschen Beschaffungspolitik ausgehungert. Wann haben sie das letzte mal ein Flugzeug entwickelt? Wer soll dort in 10 Jahren ein Flugzeug entwickeln wenn derzeit jedes Projekt gecancelt wird?

Und wäre es kurz- und mittelfristig nicht eine wichtige Entscheidung jetzt wichtige Upgrades für Tornado zu bestellen, beim Eurofighter von der Bremse runtersteigen und Tranche 3b fix zu bestellen?
Dem kann ich nur zustimmen! Mit dem Argument der Kosten werden immer mehr Tätigkeiten "ausgesourct". Es bleiben auch
bei vorhandenen Aufträgen immer weniger erfahrenes Stammpersonal übrig. Wenn diese in 10-20 Jahre in Rente gehen, kann
mann in Deutschland bzgl. Luftfahrtentwicklungsfähigkeiten die Lichter ausmachen. Schade - eigentlich habe ich gerne dort gearbeitet.

Aber wenn man brav bettelt dürfen wir vielleicht in den USA kaufen, selbst ändern dürfen wir aber sicherlich nichts.
 
vossi79

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Hallo,



ich dachte bisher, dass Premium AEROTEC eher ein Lieferant für Flugzeugstrukturelemente ist.
Sind sie auch Entwerfer und Konstrukteur von Flugzeugen (in ihrer Gesamtheit)?

Grüsse
Die Sektionen werden bei der PAG gebaut und dann zur Endmontage zu Airbus geliefert.
In Augsburg gibt es eine eigene Konstruktionsabteilung für Strukturelemente, wie Beplankungen, Träger, Sektionsbau usw.
 
Edding321

Edding321

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Hätte es das Internet bereits in einer ähnlichen Phase zur Entwicklung des EF damals gegeben, dann hätte man die tatsächliche Umsetzung den Europäern (Industrie und Politik) auch nicht wirklich zugetraut. Zu dieser Zeit gab es noch weniger Erfahrungen (Debakel ?) im europäischen zivilen und militärischen Flugzeugbau aus denen man hätte etwas ableiten können.

Wenn man bedenkt, an welchem Punkt man heute ist, ist nicht einmal der erste Schritt getan. Die Geschichte des EF begann gegen 1970 mit dem AST 403 der Briten. Nachdem dann interessierte weitere Nationen dazu kamen, entstand im weiteren Verlauf das European Combat Aircraft (ECA) Programm. Erst 1985 entschied man sich für das European Fighter Aircraft (EFA) Programm aus dem die Entwicklung des EF hervorging. Erstflug 1994 und Indienststellung dann erst 2006.

Ich glaube heute stehen wir noch nicht einmal am seinerzeit vergleichbaren Startpunkt von 1970. Nun will ich nicht sagen, dass es wieder ganze 15 Jahre dauern muss, bis es eine verbindliche Unterschrift von den europäischen Staaten unter ein neues Fighter Programm geben muss. Was ich aber damit sagen will ist, der Findungsprozess mit mehreren Nationen dauert halt seine Zeit. Auch der Umstand, dass der EF nach dem eigentlichen Start des Programms von 1985 sich so massiv verspätet hat, muss man aus heutiger Sicht auch immer mal mit den Augen der damaligen Zeit betrachten. Als Luftüberlegenheitsjäger gegen den Warschauer Pakt entwickelt, der Anfang der 90 ziger Zusammenbrach. Damit stand der eigentliche Zweck des Teils doch mehr als in Frage. Dann fing man an, die Eierlegendewollmilchsau daraus noch schneidern zu wollen, wohlgemerkt in dieser Phase des Projekts.

Entschuldigungen sind das sicher nicht, aber Tatsachen, die die Laufzeit, die Kosten und die vielen Kritiken an dem Projekt näher erklären. Aber dass man es allein technisch nicht auf die Reihe bekommen hat, stimmt eben auch nicht. Die Rafale hatte 8 Jahre vor dem EF ihren Erstflug und wurde 6 Jahre eher in Dienst gestellt und ist heute auch das bessere Mehrzweckkampfflugzeug (als solches ja auch entwickelt). Und ?! Hat ihr der zeitliche Vorsprung einen ernsthaften Vorteil verschafft, sind die Franzosen auf einem millitärtechnisch höherem Niveau ? Allein Saab hat mit der Gripen zeitlich gesehen vom Erstflug 1988 bis zur Indienststellung 1996 absolute Spitze erreicht. Haben die jetzt und heute militärisch gesehen etwas davon, sprich mit ihrem Flieger mehr Fähigkeiten ? Im Übrigen hat es Europa doch seinerzeit mit dem Bau des Tornados bereits bewiesen, dass man es kann, wenn alle Randbedingungen dafür günstig sind und ein einheitlicher Wille besteht.

Eines ist unbestritten Fakt, je mehr Nationen sich beteiligen, um so schwieriger wird es sein, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Die Entwicklungszeit und die Kosten werden höher sein. Aber allein wird es zukünftig in Europa wohl keiner mehr finanzieren und umsetzen können. Und die Risikobewertung beim Start eines Entwicklungsprogramms die Zeichen der Zeit in ca. 20 Jahren vorherzusagen und dann später auch ohne großes nachsteuern bestmöglich zu treffen, die bestanden früher genau schon so, wie heute auch. Und dass die großen Programme in allen Teilen der Welt mehr kosten, als sie veranschlagt worden sind... ja das ist für den Steuerzahler sicher nicht schön, aber auch nicht zu vermeiden wenn man eine anspruchsvolle Luftwaffe betreiben möchte.

Vielleicht ist es auch naiv anzunehmen, dass man aus den unbestrittenen Debakeln der großen Rüstungsprojekte der Vergangenheit (insbesondere der miesen Verträge aus Sicht der Staaten mit der Industrie) für die Zukunft gelernt haben dürfte.

Von daher finde ich es richtig, Vorüberlegungen mit dem Ziel eines gemeinsamen Nenners für ein solches Projekt anzustellen. Kontrovers wäre eine Findungsphase in jedem Falle. Auch ein Scheitern oder gar ein gar nicht Zustandekommen ist möglich, oder sogar wahrscheinlich. Was ist aber bitte die Alternative ? Man kauft in den USA ! Dann wären die Europäer zukünftig dahingehend von den USA militärisch genau so abhängig wie die Israelis in Sachen Kampfjets von den USA heute. Haben die eine Raptor bekommen, die sie haben wollten ? Nein ! Haben die eine F-35 zum seinerzeit vereinbarten Zeitpunkt und den seinerzeit vereinbarten Kosten bekommen ? Nein ! Haben die ein so stealthiges Superflugzeug der 5. Generation bekommen wie versprochen ? (Zumindest vermutlich) Nein ! Steht die Integration der israelischen Systeme in die F-35 in den nächsten Jahren bei den USA auf oberster Priorität ? Nein ! Wird die F-35 in Israel in den nächsten Jahren ihre kompletten Fähigkeiten haben ? Nein ! Ergo, das Risiko von Kostenüberschreitungen und Programmverzögerungen ist damit auch nicht geringer, als wenn man es selbst macht und vor allem auch selbst machen kann, zumal man rein objektiv dazu auch die Möglichkeiten hat.
 

beistrich

Astronaut
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...werden, kann Deutschland auch nur verlieren. Welches deutsche Unternehmen hat denn tatsächlich noch Kompetenzen? Liebherr vielleicht! Dann sind wir wenigstens fürs Fahrwerk zuständig.
Deutschland hat viele und starke Kompetenzen in der Luftfahrt: Triebwerke (MTU), Radar, EW und ähnliches Zeugs (Airbus DS in Ulm), Faserverbundwerkstoffe (Premium Aerotech in Augsburg, und Airbus in Stade, Grob im Nirgendwo), 3d-Druck (SLM in Deutschland erfunden) fallen mir jetzt aus dem Kopf ein.

Was ich meinte war dass die Auslegung, Aerodynamik, FCS und den Gesamtentwurf eines militärischen Hochleistungsflugzeuges in Deutschland nur mehr Airbus DS in Manching kann. Derweil noch.

Bei einem multinationalen Projekt könnte Deutschland wichtige Arbeitsanteile bekommen und mit Kompetenzen punkten. Aber wenn bestimmte Kompetenzen nicht die nächsten 10-15 Jahre erhalten werden, werden die Führung des Projektes und wichtige luftfahrttechnische Bereiche nicht darunter fallen.

Mal ein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag: Wenn man Partner für so ein Projekt sucht, wie wäre es denn mit A, D, CH? Österreich braucht einen Saab-105 Nachfolger, die Schweiz sucht auch was Neues und Deutschland überlegt auch. Systemführerschaft kann Pilatus übernehmen, Österreich hat wenigstens Diamond, die sich beteiligen können und Deutschland hat halt ein paar Zulierferer. :wink:
Das ist Sarkasmus :FFTeufel:
 

phantomas2f4

Astronaut
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Da muss jetzt auch mal was dazu sagen. Die EF-Flugsteuerung kommt aus Deutschland/ Manching und ist gemäß desEvaluierungsteam in der Schweiz - wörtlich zitiert: "Weltklasse".
Stimmt, aber die Entwickler selber sagen auch:

So etwas würden wir heute nicht noch einmal so machen........in seiner Gesamtheit viel zu komplex !!!!

Klaus
 

Dilbert

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Stimmt, aber die Entwickler selber sagen auch:

So etwas würden wir heute nicht noch einmal so machen........in seiner Gesamtheit viel zu komplex !!!!

Klaus
Ich wollte nur sagen, dass derzeit noch erstklassige Fähigkeiten in Deutschland vorhanden sind.
Das heißt aber nicht, dass man alles so wieder machen würde. Wenn wir Entwickler - gehöre selber auch dazu -
unser Wissen nicht weiter geben können an die nächste Generation ist der miltärische Flugzeubau in Deutschland in den nächsten 10 bis 20 Jahren tot.

Übrigens, ist Komplexität des EF der Sensivität gegenüber aerodynamischen Änderungen geschuldet. Der Vorschlag der
Entwickler - aerodynamische verbesserungen, die bereits entwickelt und geflogen wurden (siehe Internet). In Serienflugzeuge
einbauen will sie nur keiner - obwohl sich damit nach meiner persönlichen Meinung - langfristig Geld einsparen liesse.
 

Flint

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Hier ein paar infos zum Thema Eurofighter-Flugsteuerung vom Entwickler:

http://www.artist-embedded.org/artist/IMG/pdf/Heusinger.pdf
Kann mich den Vorrednern nur anschließen.
Zum einem kenne ich Hr. Heusniger auch persönlich und da sollte man das Copyright bzw. IPR (intellectual property rights) beachten.
Zum anderen bin ich mir nicht sicher, in wie weit hier gegen VS Richtlinien verstoßen wird!!
Daher würde ich aber mal ganz schnell hier wieder löschen....

Nachtrag: Die Seite www.artist-embedded.org ist frei aufrufbar. Mehr Downloads gibt es hier zu diesem Event.
Muss also alles hoffentlich seine Richtigkeit haben.
http://www.artist-embedded.org/artist/Programme,1128.html
 
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Rhönlerche

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Das findet man ohne weitere Tricks direkt über Google. Dass es im Netz steht, ist einfach die Realität. Jetzt noch rückwirkend etwas "einfangen" zu wollen ist hilfloser Aktionismus. "Die" haben es vermutlich sowieso.
 

Flint

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Auch wenn ich es schon oben in meinem Beitrag geschrieben habe.
Hier noch mal, damit es nicht zu Missverständnissen kommt:

Nachtrag: Die Seite www.artist-embedded.org ist frei aufrufbar. Mehr Downloads gibt es hier zu diesem Event.
Muss also alles hoffentlich seine Richtigkeit haben.
http://www.artist-embedded.org/artis...amme,1128.html
 
Schorsch

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Alien
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Mal meine drei Gedanken zu der Sache. Es wurden viele schlaue Sachen im Thread bereits gesagt.

Bemannt/Unbemannt:
Ich denke man braucht eine bemannte Plattform. Am Ende ist jede automatische Lösung zu unflexibel. Wenn ich unbemannt agiere, dann kann ich auch gleich Kamikaze machen und lande beim Marschflugkörper. Ich wüsste auch nicht welche Technologie in 10 oder 20 Jahren irgendwas daran ändern sollte.

Make or Buy:
Klar, das naheliegenste wäre eine F-35C. Erfüllt vermutlich alle Anforderungen, bedeutet aber den endgültigen Ausstieg aus dem Kampfflugzeugbau. Daher ist das Projekt zu einem erheblichen Teil industriepolitisch und strategisch motiviert. Somit kommt man zu den

Partner:
Das industriepolitische Ziel haben andere Nationen auch, am meisten Frankreich. Hier existieren auch bereits Strukturen. Die vollkommene Unabhängigkeit ist ein Zopf, den sich auch die Franzosen abschneiden müssen. Ich denke eine deutsch-französisches Projekt ergibt am meisten Sinn. Andere Partner sind dann allerdings recht unwahrscheinlich.

Anforderungen:
Sagen wir es mal so: bitte keine Gemeinsamkeit zum Tornado. Man braucht kein Low Level und kein Kurzstart. Im Prinzip wie eine F-35 eine unterschalloptimierte flexible Plattform mit Überschallfähigkeit. Air-2-Air Anforderungen würde ich weitgehend rausnehmen, wobei einige vermutlich drinbleiben müssen und erhebliche Auswirkungen aufs Design haben (Supersonic >5G).
Zwei Triebwerke sind klar zu bevorzugen, meines Erachtens die größte Schwäche der F-35C. Ach ja, Stealth wäre wichtig. Sonst kann man tatsächlich auch den EF weiterentwickeln. Ordentlich Reichweite und Stealth machen so ein Flugzeug auch zu einer politischen Waffe. Interner Waffenschacht und bitte die Kanone daheim lassen.

Technologie:
Eigentlich muss man das Rad nicht neu erfinden. Im Triebwerksbereich ist alles soweit da. Sicherlich könnte man das EJ200 noch mal um ein paar Prozent verbessern, aber lohnt sich das? Eher würde ich Richtung mehr Bypass gehen, das Triebwerk also eher subsonisch optimieren. Aerodynamisch muss man auch nicht soweit in die Miesen (hinsichtlich Stabilität) wie beim Eurofighter gehen. Wie gesagt, ganz ohne geht es wohl nicht um Supersonic einigermaßen Kurvenrate hinzubekommen. Die braucht man um im Zweifelsfalle schnell weg zu kommen, ist für Überlebensfähigkeit meines Dafürhaltens wichtig. Niedrige Flächenbelastung wird angeraten sein.

Am Ende so etwas wie eine Suchoi T-50 mit etwas weniger Supersonic in den Genen. Von der Größe her wird es gewiss auf >15t leer hinauslaufen. Soll ja auch ein amtlicher Bomber sein.
 
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