Karten falten a la Militärpilot

[Tracer]

Die Garmins kamen erst mit der Luftraumüberwachung über Island und dem Baltikum für eine Handvoll Maschinen.

 

[LFeldTom]

Hat jemand möglicherweise die genaue Gerätebezeichnung dieser Garmins parat ?

 

[Captain Murdock]

Hallo Peter

wir hatten früher in der Phantom zwar ein Laser INS, aber mehr auch nicht.

Das müsste dann ein IRS (Inertial Reference System) gewesen sein.

Für Tiefflugeinsätze (VFR) benutzten wir 500.000er Karten. Diese waren Verbrauchsmaterial und wurden in der Regel nur für jeweils einen Einsatz gebraucht und dafür entsprechend bemalt, zurecht geschnitten und wenn nötig auch zusammen geklebt. Für die Streckenführung war es dann die Kunst diese "Tapeten" so zu falten, dass sie handlich waren und immer so umgefaltet werden konnten, dass man gleich das nächste Streckenteil wieder parat hatte, ohne durch komplettes Wiederauffalten zeitweise im Cockpit IMC zu gehen.

Und genau darum geht es hier, wie hast du die denn gefaltet? Hattest du da eine spezielle Technik?
Ich weiß wenn ihr das als Verbrauchsmaterial seht dann habt ihr ganz andere Möglichkeiten als wir die eine Karte für ein ganzes Jahr und nicht für nur einen Flug nutzen.

 

[Intrepid]

Hat jemand möglicherweise die genaue Gerätebezeichnung dieser Garmins parat ?

Bin mir nicht sicher, meine es seien Garmin 495 gewesen.

 

[LFeldTom]

Das müsste dann ein IRS (Inertial Reference System) gewesen sein.

In der F-4 ist - wenn ich mich recht entsinne ein H423 Laser INS nachgerüstet worden.

Bin mir nicht sicher, meine es seien Garmin 495 gewesen.

Danke Peter,

das sieht ziemlich schnuckelig aus.

 

[Talon4Henk]

Ich hatte nie eine spezielle Technik. Die Karte einfach so gefaltet, dass man mit möglichste wenig umblättern auskommt und das Umblättern nach Möglichkeit eben nur einmal umdrehen bedeutet.
Booklets funktionieren gut, wenn man eine relativ genau vordefinierte Route hat, von der auch nicht groß abgewichen wird.

 

[LK01]

...Und genau darum geht es hier, wie hast du die denn gefaltet? Hattest du da eine spezielle Technik?
Ich weiß wenn ihr das als Verbrauchsmaterial seht dann habt ihr ganz andere Möglichkeiten als wir die eine Karte für ein ganzes Jahr und nicht für nur einen Flug nutzen.

Hallo,

ja, das stimmt schon diese Karten wurden "en masse" zerschnitten und verbraucht und nach Gültigkeitsablauf (wenn ich mich Recht erinnere gab es ca. vierteljährlich neue Ausgaben in denen der Flugsicherungsaufdruck aktualisiert war) wurden die noch übrigen Bestände in DIN A4 Größe zerschnitten um die weiße Rückseite als Schreibmaschinenpapier zu nutzen.

Wenn man eine Strecke hatte (Low Level) faltete man die Karte so, dass man immer zumindest eine Teilstrecke und das erste Stück der nächsten Teilstrecke nach dem Wendepunkt hatte und dann immer so weiter. War gerade bei "Round Robins" nicht so einfach, da irgendwann der Punkt kam wo man die Karte wieder komplett umfalten musste. Es war hier aber hilfreich, dass schon vorher in Ruhe am Boden mal durchprobiert zu haben und nicht erst im Fluge damit anzufangen. Bei uns im "Zweisitzer" war das alles halb so schlimm, da ja immer einer fliegen konnte während der Andere die Karte faltete. Eine "Musterpatentfaltung" für alle Gegebenheiten gab es nicht , das war für jeden Flug, je nach Flugauftrag und Strecke anders. Dazu kam dann noch, dass für Jabo Einsätze mit Zielanflug auf ein Bodenziel, der "Run-in" (Endanflug mit Zielangriff) nochmals extra auf einer 50.000er (wegen der exakten Details) geplottet und dann im Flugzeug verwendet wurde (zumindest vom Backseater/WSO). Bei einer Angriffsgeschwindigkeit von 480 Knoten und entsprechender Länge der Teilstrecke (run-in) war dies unter Umständen eine ziemlich lange Karte, die aber, da es sich ja nur um eine Strecke in die gleiche Richtung handelte bequem in Flugrichtung umgefaltet werden konnte.

Bei Tiefflugeinsätzen in Goose Bay die eine wesentlich höhere fliegerische Aufmerksamkeit verlangten und bei denen vor allem der Frontseater in 100 Fuß nicht reinschauen, geschweige denn Karten falten konnte, hatte nur der Backseater eine komplett ausgearbeitete 500.000er mit den ganzen Details. Der Frontseater hatte nur eine kleine Handskizze mit der Streckenübersicht und den nötigsten Angaben (Time, Heading) die er sich meist in das Radarscope klemmte.

Karten die öfters zum Einsatz kommen sollten (z.B. Übungsräume bei bestimmten Übungen/TACEVAL etc., oder auch die immer mitzuführende Bordnotkarte) wurden mit sogenannter "Elefantenhaut" (Art Klarsichtfolie) überzogen. So konnte man auf diesen mit Fettstift oder wieder abwischbaren Faserstiften die entsprechenden Strecken oder was auch immer nötig, eintragen und hinterher wieder abwischen und die Karte erneut verwenden.

Aber, wie schon gesagt, ein Patentrezept für alle Fälle gab es nicht, das war oft viel individuelle Technik.

Beste Grüße,
Peter

 

[Bleiente]

http://www.eddh.de/x-files/dl_files/ICAO-Origami_V1_4.pdf

Vielleicht hilft das ja etwas weiter ?

 

[witeblax]

http://www.eddh.de/x-files/dl_files/ICAO-Origami_V1_4.pdf

Vielleicht hilft das ja etwas weiter ?

Das ist echt ein guter Link... DANKE!!!

 

[Talon4Henk]

Dazu kam dann noch, dass für Jabo Einsätze mit Zielanflug auf ein Bodenziel, der "Run-in" (Endanflug mit Zielangriff) nochmals extra auf einer 50.000er (wegen der exakten Details) geplottet und dann im Flugzeug verwendet wurde (zumindest vom Backseater/WSO). Bei einer Angriffsgeschwindigkeit von 480 Knoten und entsprechender Länge der Teilstrecke (run-in) war dies unter Umständen eine ziemlich lange Karte, die aber, da es sich ja nur um eine Strecke in die gleiche Richtung handelte bequem in Flugrichtung umgefaltet werden konnte.

Also bei uns wurde die Target-run-Karte hauptsächlich vom Frontseater genutzt.

Und bei curved attacks hilft auch nicht das reine Umklappen in eine Richtung.

 

[Captain Murdock]

http://www.eddh.de/x-files/dl_files/ICAO-Origami_V1_4.pdf

Vielleicht hilft das ja etwas weiter ?

Hab ich schon ganz am Anfang gepostet gehabt ;)

Bei Tiefflugeinsätzen in Goose Bay die eine wesentlich höhere fliegerische Aufmerksamkeit verlangten und bei denen vor allem der Frontseater in 100 Fuß nicht reinschauen, geschweige denn Karten falten konnte, hatte nur der Backseater eine komplett ausgearbeitete 500.000er mit den ganzen Details. Der Frontseater hatte nur eine kleine Handskizze mit der Streckenübersicht und den nötigsten Angaben (Time, Heading) die er sich meist in das Radarscope klemmte.

Der Tornado und die Phantom hatten/haben doch ein eingebautes Karteninstrument (Trägheitsnavigations-System gekoppelt?) konnte man dies mit der entsprechend hinterlegten Karte nicht nutzen? Oder war der über die Zeit entstandende Fehler zu groß? Wobei bei einem Laser INS (was doch streng genommen ein IRS ist) der Fehler sehr klein ist.


Was sind "Round Robins" ?

 

[Intrepid]

Was sind "Round Robins"?

Rundflüge, also dort wieder landen, wo man auch gestartet ist.

 

[LK01]

...Der Tornado und die Phantom hatten/haben doch ein eingebautes Karteninstrument (Trägheitsnavigations-System gekoppelt?) konnte man dies mit der entsprechend hinterlegten Karte nicht nutzen? Oder war der über die Zeit entstandende Fehler zu groß? Wobei bei einem Laser INS (was doch streng genommen ein IRS ist) der Fehler sehr klein ist.


Was sind "Round Robins" ?

Hallo,

nur der Tornado hat/hatte ein sogenanntes "moving map display" als eingebautes Karteninstrument, die Phantom nicht. Der Fehler des LINS bei der F-4F lag je nach G-Belastung des Flugzeugs während des Einsatzes bei ca. 1-2 NM pro Stunde.

Ich wurde in der Navigation noch mit Stoppuhr und Karte (rausschauen, Landschaft mit Karte vergleichen, Time und Heading) groß und bevor die F-4 das LINS bekam (im Rahmen der Kampfwertsteigerung) konnte man sich auf das alte INS mit seinen mechanischen Kreisseln sowieso nicht verlassen. Auch heute noch vertraue ich lieber Karten und meinen eigenen Augen als all den elektronischen Gimmicks. Zumal ich auch oft genug erlebt habe wie sich fliegende Besatzungen die blind ihren "Nadeln" (Cockpitanzeigen) hinterherflogen in die Irre begaben. Heute überwiegt da leider oft der blinde Gehorsam zu (sicherlich oft sehr zuverlässigen) Instrumenten und hat dazu geführt, dass nicht nur in der Fliegerei manuelle Fähigkeiten verloren gingen oder nicht mehr geschult werden.

Round Robin ist ja oben schon richtig erklärt worden, ein Rundflug mit mehreren Wendepunkten der wieder am Ausgangspunkt endet.

Beste Grüße,
Peter

 

[LK01]

Also bei uns wurde die Target-run-Karte hauptsächlich vom Frontseater genutzt.

Und bei curved attacks hilft auch nicht das reine Umklappen in eine Richtung.

Hallo,

das lag vielleicht bei Tornadobesatzungen noch an der von der 104 übernommenen Frontseatermentalität, die als ehemalige Singleseater einfach gewohnt waren den Run-in alleine zu machen?

Curved attacks haben wir zumindest als Jäger, die wir zeitweise zum Tac-Fighter (Jabo in Zweitrolle) "vergewaltigt" wurden, nie geflogen deshalb hatte ich dieses Beispiel auch nicht erwähnt. Stimmt aber, dass es da mit der 50.000er auch schwierig wird!

Beste Grüße,
Peter

 

[Talon4Henk]

Es liegt wohl eher daran, dass der Frontseater die Target-runs plant und auch nach vorne besser rausschauen kann.

Also ich musste schon für 4-ships 6 50:000er kleben für den Target-run, curved, pop-up etc.

 

[Captain Murdock]

Hier auch ein schönes Beispiel wie man sich früher die Karten zurechtgekleb hat.

Nutzen die heutigen Eurofighter Piloten eigentlich noch Papierkarten oder ist es alles digitallisiert? Zumindest die Charts der Flughäfen könnte ich mir auf Papier vorstellen.

 

[FastEagle107]

Zur Originalfrage:
Jeder hat seine eigene Technik zum falten. Ich habe es immer gerne auf ca. DIN A5 (passt gut aufs Knie) und rechtwinklig gefaltet. Dann die Karte entsprechend gewendet oder umgedreht, um den entsprechende Kartenausschnitt oben zu haben. Aber, mit den Navigationssystemen in den Flugzeugen war eine Karte der Route eigentlich nie notwendig. Immer der Nadel nach oder der Symbole im HUD folgen, dann kommt man schon an.

Daher waren Karten eigentlich nur noch für spezielle Zwecke notwendig. Bei Luftverteidigung das zu verteidigende Gebiet inklusive Bullseye Daten und für Luftangriff evtl. ein Ausschnitt für das Zielgebiet und Angriffsdaten. Fotos von Zielen hat man auch gerne dabei oder eine Karte, wo freundliche Stellungen, Positionen eingezeichnet sind (heute kann man das mit entsprechnder Ausrüstung, z.B. Scorpion Helmet alles in Visier angezeigt bekommen).

Nutzen die heutigen Eurofighter Piloten eigentlich noch Papierkarten oder ist es alles digitallisiert? Zumindest die Charts der Flughäfen könnte ich mir auf Papier vorstellen.

Ich bin seit Jahren raus, daher weiss ich nicht wie es jetzt gehandhabt wird (electronic Kneepad?). Der EF hat generell die Karte im Display. Zusätzlich haben wir trotzdem old school Karten zu spezielle Zwecke mitgenommen (wie oben beschrieben). Anflugkarten sind im EF auch digital abgelegt, die man abrufen kann. Papier Charts hatten wir trotzdem immer dabei. Das könnte sich mittlerweile mit electronic kneepad geändert haben.