Boeing 797

Diskutiere Boeing 797 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Richtig. Nennt sich Gravel Kit. Gab es auch für 727, 717/ DC-9/MD-80. An der 737 besteht es allerdings zusätzlich neben den "Schutzblechen" aus...
Cardinal Jockey

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Gab's die 737 nicht sogar mal mit einem extra Schutzblech für aufgewirbelte Steine, weil Alaskan auf so miserablen Pisten landen wollte/musste?.
Richtig. Nennt sich Gravel Kit. Gab es auch für 727, 717/ DC-9/MD-80.
An der 737 besteht es allerdings zusätzlich neben den "Schutzblechen" aus Vortex Dissipators vor dem Triebwerken. War im Betrieb höchst erfolgreich.
 
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Schorsch

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Alien
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Ich glaube keiner von uns steckt so tief in der Materie, dass er/sie das wirklich mit Sicherheit sagen könnte. Ich halte es aber auch nicht für unwahrscheinlich, aus mehreren Gründen.
Am Ende ist auch die Frage, wie dieses Flugzeug im Detail aussieht. Ein mehr oder minder 1-zu-1 Ersatz heutiger Single Aisles wäre vollkommen im Bereich von Metallen, welche auch bei heutigen SA nicht optimal genutzt werden (weiterhin werden überwiegend Wald-und-Wiesen Legierungen genutzt). Baue ich ein signifikant größeres Flugzeug, gar mit einem ovalen Querschnitt, wird CFK schnell interessanter.
Die Sache ist überaus vielschichtig, daher mag ich pauschale Aussagen überhaupt nicht. Die "Öffentlichkeit" kann durchaus dabei mitsprechen, wenn man sich an die Sache konzeptionell rantastet.
 

Rhönlerche

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Danke für diese überaus großzügige Genehmigung an "die Öffentlichkeit".:TD:

Man könnte die Materialwahl auch von der wahrscheinlichen Flugzeuggröße herleiten: Bei mindestens 150 Sitzen für das kleinste Modell und einer Familie oben drüber, mindestens bis zu vielleicht 250 Sitzen, jetzt vielleicht noch irgendwelchen Frachtcontainer-Anforderungen im Unterdeck, die den Kabinenquerschnitt beeinflussen, ist man schnell bei einer "fast-787". Eine neue 757 wird es jedenfalls nicht werden. Die Reichweiten müssen ja mindestens coast to coast sein, vielleicht auch transatlantisch. Das ufert gedanklich schnell aus und dann hat man schnell eine teure, eierlegende Wollmilchsau, unterhalb derer die neuen Regionaljets sich plötzlich breit machen können.
 
Schorsch

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Danke für diese überaus großzügige Genehmigung an "die Öffentlichkeit".:TD:
Ich will damit sagen, dass man sich bei diesem Thema mit etwas Mühe eine eigene Meinung bilden kann, auch wenn man nicht in der Fachabteilung selber sitzt. Man muss einige Rahmenwerte kennen (Gewichte etc), etwas die Physik (Lasten) und Bauweise kennen, dann kann man schon Schätzungen machen. Man kann also darüber hinaus kommen, einfach irgendwelche Trends zu extrapolieren ("das nächste Flugzeug wird CFK sein").
 

Rhönlerche

Alien
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Hat hier ja auch keiner so einseitig behauptet. Es ging darum, was eher dafür spricht und was nicht.

Interessant in dem Zusammenhang ist, dass die neu konstruierte CSeries einen Metallrumpf und einen CFK-Flügel bekommen hat. Boeing scheint ja bisher auch ein etwaiges "Middle of the Market"-Flugzeug schon aus reinen Kostengründen nicht in der Art der 787 bauen zu wollen. Die Airlines wollen keine zu teuren Wunderwerke. Die ersten 787 wurden seinerzeit noch buchstäblich zum Preis einer 767 angeboten. Dafür ist die Technologie (noch?) zu teuer.
 
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Alien
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Interessant in dem Zusammenhang ist, dass die neu konstruierte CSeries einen Metallrumpf und einen CFK-Flügel bekommen hat. Boeing scheint ja bisher auch ein etwaiges "Middle of the Market"-Flugzeug schon aus reinen Kostengründen nicht in der Art der 787 bauen zu wollen. Die Airlines wollen keine zu teuren Wunderwerke. Die ersten 787 wurden seinerzeit noch buchstäblich zum Preis einer 767 angeboten. Dafür ist die Technologie (noch?) zu teuer.
Nicht nur die C-Series, die MS21 geht den gleichen Weg. Mitsubishi hat den CFK-Rumpf früh gestrichen.
Es wird ein Material-Mix sein. Somit ist das ganze wesentlich spannender als einfach Technologie A gegen Technologie B zu tauschen, fertig & Feierabend!
Als Boeing sich seine B787 ausgedacht hat, müssen sie massive Kenntnis-Lücken gehabt haben. Denn jetzt, fast 15 Jahre nachdem man die B787 konzeptioniert hat, ist man wesentlich vorsichtiger geworden.

Habe viele NASA-Studien aus den 70er Jahren gelesen. Da hat man einfach pauschal 10% für "Carbon Fiber" vom Strukturgewicht abgezogen. Bei der B787 scheint man anfangs ähnlich vorgegangen zu sein.

Die Probleme bei der Nutzung hoher CFK-Anteile sind auch nicht in einer Art, dass man nur ein paar Roboter zustellen muss und dann klappt das schon (Danke an Fertigungsexperte hmd). Es sind Herausforderungen ganz unterschiedlicher Art (Gewicht, Qualität, Kosten, Aufwände).
 

Rhönlerche

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Immerhin A350 und A400M haben aber auch CFK-Rümpfe.
 

beistrich

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..
Habe viele NASA-Studien aus den 70er Jahren gelesen. Da hat man einfach pauschal 10% für "Carbon Fiber" vom Strukturgewicht abgezogen.
Für den Rumpf oder generell? Ich kenne die Zahl aus einem Paper des DLR für den Fall wenn man den Tragflügel statt Alu in CFK baut. Das Paper ist keine 10 Jahre alt.

Schreibt nicht Raymer in seinem Buch sogar 15%?
 

Rhönlerche

Alien
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Manchmal erschreckt mich Deine dünne Faktendecke: der A400M hat einen schönen Metallrumpf.
Den Fehler gebe ich gerne zu. Mein Punkt, dass auch Airbus Rümpfe aus CFK baut, bleibt allerdings bestehen.
Ansonsten lagst Du ja in diesem Thread auch schon mal daneben.
 
Schorsch

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Den Fehler gebe ich gerne zu. Mein Punkt, dass auch Airbus Rümpfe aus CFK baut, bleibt allerdings bestehen.
Ansonsten lagst Du ja in diesem Thread auch schon mal daneben.
Klar, daneben liegen bringt einen ja auch weiter als richtig liegen!
Mein Punkt ist, dass die Entscheidung für einen CFK-dominierten Rumpf keine Herzensentscheidung war. Der Markt drängte dazu. Der Markt war sich über die Schwierigkeiten im Unklaren, und hat das Potential überschätzt. Die B7E7 hat viele Technologien unfertig in den Ring geworfen, und einen Hype erzeugt. Ich erinnere mich noch gut daran, wie man damals alles andere als "alten Schrott" bezeichnet hat.
 

Rhönlerche

Alien
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Diese Verachtung nach außen war nur gespielt. Boeing wusste, dass man gegen die A330 was richtig Gutes brauchte.
Also CFK. Von der B-2 kannte man (Vought) die Technik schon und lieferte große Teile zu. Dann noch der Asien-Boom, teures Öl, neue Triebwerke und "fertig war die Laube."

Das Problem war, dass man damals nicht genug Geld reinstecken wollte, um der Börse zu gefallen. Stattdessen ließ man sich auf ein extrem kompliziertes Zulieferernetz ein, das man lange nicht im Griff hatte. Mittlerweile baut sich Boeing das 777X-CFK-Flügelwerk direkt in Everett und das Werk in Charleston unter eigenem Dach. Die Euphorie des Auslagerns ist vorbei. Man will das know how auch selber haben.

Technisch ist die 787 erst mit der 787-9 "gut" geworden.
 
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hmd

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Die B787 ist ein Produkt des offenen Subventionstopfes, sicher nicht der reinen Vernunft. Als die europäischen Regierungen die Anschubfinanzierungen selbst beim A380 nicht einstellen wollten, obwohl man damals schon auf Augenhöhe war, gab es für die andere Seite keine andere Wahl als auch Geld in diesen irren Kreislauf zu pumpen. Die Milliarden sprudelten vor allem aus den USA und Japan. Man konnte aus dem Vollen schöpfen und konnte sich auch eine tolle Entwicklung leisten. Dass dann am Schluss ein Ferrari daraus resultierte, sollte eigentlich niemand verwundern. Es ist eine direkte Folge der Finanzspritze. Man hätte das sicher nie so geplant, wenn der Staat nicht mit der Finanzierung beiseite gestanden hätte. Das technologische Risiko hätte man ohne Staat niemals auf diesem Niveau fahren können.

Man wäre sicher auch konservativer wie bei der 777-X vorgegangen. Wie immer, wenn man das Risiko selber trägt und alles Geld auf dem privaten Sektor beschaffen muss. Dann "vergoldet" man nur die Dinge die wirklich substanziell was bringen.

Der Flügel aus CFK spart sicher viel mehr Gewicht als das beim Rumpf der Fall wäre. Einfach aufgrund der auftretenden Lasten, ist der Flügel prädestiniert für das hochwertigere Material.
 

Sens

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Das sich Pionierleistungen nur langfristig auszahlen und nur die wenigsten Kunden den realen Preis dafür zahlen wollen, dies dürfte keinen überraschen. Da sind Staatshilfen wirklich sinnvoll, wenn man nicht allein auf Technologie-Sponsoring durch militärische Programme hofft. Der Zwang möglichst ökonomisch zu fliegen kommt dort oft erst unter ferner liefen.
Boeing ist ein wichtiger Devisenbringer und da gilt es die bisherige Marktstellung ab zu sichern. Auch der Aktienkurs ist wichtig, weil viele Amerikaner dort Anteile für die eigene Alterssicherung kaufen.
 
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Schorsch

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Alien
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Diese Verachtung nach außen war nur gespielt. Boeing wusste, dass man gegen die A330 was richtig Gutes brauchte.
Also CFK. Von der B-2 kannte man (Vought) die Technik schon und lieferte große Teile zu. Dann noch der Asien-Boom, teures Öl, neue Triebwerke und "fertig war die Laube."
Das Problem war, dass man damals nicht genug Geld reinstecken wollte, um der Börse zu gefallen. Stattdessen ließ man sich auf ein extrem kompliziertes Zulieferernetz ein, das man lange nicht im Griff hatte. Mittlerweile baut sich Boeing das 777X-CFK-Flügelwerk direkt in Everett und das Werk in Charleston unter eigenem Dach. Die Euphorie des Auslagerns ist vorbei. Man will das know how auch selber haben.
Aber man hat dann überreagiert, und im Prinzip aus Hast und Aktionismus den Laden kurz vor den Kollaps gefahren. Ich würde einen erheblichen Teil der B787-Probleme ebenfalls der Lieferkette zuschreiben, aber auch einen gehörigen der Technologie. Diese zu beherrschen ist eben nicht ein bisschen "Challenge". Vought etwa hatte nicht mal ein Engineering Department, war ne reine Build2Print Bude und sollte auf einmal Risiko teilen.

Technisch ist die 787 erst mit der 787-9 "gut" geworden.
Stimme ich zu. Jedoch ist die B787 nicht unbedingt wegen jeder einzelnen technischen Entscheidung gut. Wenn ein A330Neo mit vorsichtigen Veränderungen auf 95-98% der Güte kommt, ist das ja bedenklich.
 

hmd

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Das sich Pionierleistungen nur langfristig auszahlen und nur die wenigsten Kunden den realen Preis dafür zahlen wollen, dies dürfte keinen überraschen.
Wieso? Wenn du das in Serie umsetzen kannst, es ein gutes Kosten-/Nutzen Verhältnis hat, spricht nichts gegen den kommerziellen Erfolg einer Pionierleistung. Die Leute unterschätzen einfach die Umsetzung in der Serie und huldigen nur der Erfindung selbst. Da kann eine Erfindung noch so toll sein, wenn es schlecht umgesetzt wird, hat das keinerlei Chancen am Markt zu überleben.

Da sind Staatshilfen wirklich sinnvoll, wenn man nicht allein auf Technologie-Sponsoring durch militärische Programme hofft.
Was hat konkret Airbus Sinnvolles aus all den militärischen Programmen die sie über die letzten Jahrzehnte konkurrenzlos entwickeln durften, gezogen? Was hat Boeing über die Jahre aus den militärischen Programmen die sie in Konkurrenz gewonnen haben, gezogen? Du kannst es ja mal aufaddieren und vergleichen. Die dauernden Anschubfinanzierungen kommen noch dazu.

Staatshilfen sind in der Grundlagenforschung sinnvoll, es ist doch völlig nutzlos Pepsi Cola unter die Arme zu greifen, damit die besser als Coca Cola abschneiden. Der Markt / Konkurrenz sorgt dort schon dafür, dass die immer wieder attraktivere und bessere Produkte anbieten werden. Und wenn du eine Sache wie die Energie generell verteuerst, werden die auch problemlos ihre Produkte und Herstellung auf diese veränderten Rahmenbedingungen anpassen. Klar werden die Hersteller jammern, aber am Schluss profitieren alle davon wenn du die Energie verteuerst. Ausser den paar Vielfliegern vielleicht nicht, aber bitte, man kann doch ein System nicht auf ein paar Ausnahmen abstützen.

Einfach um ein Beispiel zu nennen, fahren eine Milliarde Autos herum? Wieso finanziert man nicht die Grundlagenforschung bei den Batterien der Elektroautos? Wie schachsinnig ist das, Steuergeld zu verbraten nur um die paar Flieger etwas effizienter zu machen. Wir brauchen doch einen besseren Antrieb bei der Masse / PKW.

Der Zwang möglichst ökonomisch zu fliegen kommt dort oft erst unter ferner liefen.
Nicht unbedingt, dort ist mit der wichtigste Faktor, die Reichweite. Der Treibstoffverbrauch ist auch dort sehr wichtig, nur wird der bei den Militärs zu gering gewichtet. Meistens wird halt auch dort dem Quartett gehuldigt.

Boeing ist ein wichtiger Devisenbringer und da gilt es die bisherige Marktstellung ab zu sichern. Auch der Aktienkurs ist wichtig, weil viele Amerikaner dort Anteile für die eigene Alterssicherung kaufen.
Was hat das damit zu tun? Versteh ich nicht.

@Schorsch
Wenn ein A330Neo mit vorsichtigen Veränderungen auf 95-98% der Güte kommt, ist das ja bedenklich.
Apropos Fakten ... was wird hier verglichen? Wenn schon müsste man ja auf der langen Strecke vergleichen, wofür der Dreamliner optimiert und verkauft wurde, um den Einfluss des CFK-Anteil richtig zu bewerten. Die A330 macht ja nur ein "Hüpfer" im Vergleich zum Dreamliner.
 
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Wenn ein A330Neo mit vorsichtigen Veränderungen auf 95-98% der Güte kommt, ist das ja bedenklich.
Sind die Fortschritte nicht zu einem grossen Teil auf die Triebwerktechnologie zurückzuführen? Darin dürften sich die beiden Muster nicht unterscheiden.

Gruss
Ernst
 
Schorsch

Schorsch

Alien
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Apropos Fakten ... was wird hier verglichen? Wenn schon müsste man ja auf der langen Strecke vergleichen, wofür der Dreamliner optimiert und verkauft wurde, um den Einfluss des CFK-Anteil richtig zu bewerten. Die A330 macht ja nur ein "Hüpfer" im Vergleich zum Dreamliner.
Genau: Fakten.
Der A330-900 hat 6600nm Reichweite, die B787-9 offiziell 7600nm, das würde ich keine "Hüpfer" nennen. Die Angaben seitens Boeing hinsichtlich Reichweite werden im allgemeinen etwas skeptisch gesehen.
95% der B787-9 Flüge liegen weit unterhalb der maximalen Reichweite, und viele Airliners ärgern sich zusehends darüber, dass sie unnütze Reichweitenleistung spazieren fliegen.
Also: kalter Kaffee.

Wer es gerne umfangreicher mag:
https://leehamnews.com/2014/07/17/airbus-a330-800-and-900neo-first-analysis-part-3-performance/
1-2% auf 4000nm.
 

desert

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Das frage ich mich immer schon wenn ich mir die Flugrouten anschaue, die Maximalreichweiten werden selten wirklich ausgenutzt. Auch die 777-300ER von Emirates dödeln oft im Bereich 7000 - 9000 KM rum. Wozu brauche ich dann solche eine Maschine? Gut Sprit ist da unten billig, aber wenn man Sparen kann? Ok es ist auch heiß da unten, da könnte ich dann doch lieber eine etwas kleinere Maschine nehmen und dafür mehr Schub. Den Schub brauche ich ja nur beim Start in heißen Gefilden.
 
Cardinal Jockey

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Die Flieger werden heute überwiegend nicht unbedingt dort eingesetzt, wo sie von ihrer Performance her prädestiniert wären. Flexibilität ist hier eher entscheidend. Flexibilität dahingehend, dass die Maschinen nötigenfalls auf echten Langstrecken fliegen können, dahingehend, dass sie auf kürzeren Strecken mit höherer Nutzlast fliegen können und dass sie billigen Sprit für den nächsten Leg mitnehmen können.

Wird der Sprit und höhere Payload nicht benötigt, dann werden die Flieger für so einen Flug ohnehin papiermäßig abgelastet und bringen dann halt auf einem kürzeren Flug auf dem Papier (und damit für Strecken- und Flughafengebühren) 20, 30 Tonnen weniger auf die Waage.
 
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