SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

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Sczepanski

Alien
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Im Zweifelsfall kann die UNO kein Gerichtsurteil gegen China durchsetzen, die US Navy hingegen kann das sogar ohne die UNO.

Gerade diese einseitige und willkürliche Machtausübung durch die Stärksten sollte durch die internationalen Organisationen und völkerrechtliche Verträge abgeschafft werden. Das "Recht des Stärkeren" negiert die Rechte der Schwachen - und auch die heute "Stärksten" könnten (und werden) morgen oder übermorgen die Schwächeren sein. Dann ist es sinnvoll, wenn es nicht nur das "Recht des Stärkeren" gibt.
 
sixmilesout

sixmilesout

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Gerade diese einseitige und willkürliche Machtausübung durch die Stärksten sollte durch die internationalen Organisationen und völkerrechtliche Verträge abgeschafft werden. Das "Recht des Stärkeren" negiert die Rechte der Schwachen - und auch die heute "Stärksten" könnten (und werden) morgen oder übermorgen die Schwächeren sein. Dann ist es sinnvoll, wenn es nicht nur das "Recht des Stärkeren" gibt.
Ok, fangen wir in China damit an. Mit Tibet und den Islamischen Minderheiten, die in KZ's gesperrt, gefoltert und ermordet werden. Bis hin zu internationalen Drohungen, wenn mal wieder ein Politiker aus dem Westen, sich Tibet oder Taiwan Freundlich äußert und diese Leute womöglich danach Personenschutz brauchen.

Wie willst du Internationales Recht und wenns nur so unwesentliche Dinge wie Menschenrechte sind, gegen solche Staaten wie China durchsetzen? Bevor man neue Völkerrechtliche Verträge mit welchen Inhalt auch immer mit (ua. Kommunistischen) Diktaturen unterzeichnet, sollten solche Länder erst mal bestehende Verträge bzw Konventionen einhalten.

Ich würde keine Verträge mit China aushandeln, solange Fragen wie Menschenrechte, Hong Kong, Tibet und Taiwan nicht Abschließend geklärt sind und einen echten Autonomie oder kompletten Unabhängigkeitstatus erhalten.

Solange ist es egal, was China als eigene See-Grenze hält. Ich würde eher einen Krieg mit solchen Staaten wie China riskieren, bevor ich Freiheit und Menschenrechte verrate. Ich schreibe den letzten Satz sehr bewusst, in Angesicht des heutigen Datums. Solche Länder sollten eigentlich International Isoliert, geächtet und Sanktioniert werden.
 

Sens

Alien
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Gerade diese einseitige und willkürliche Machtausübung durch die Stärksten sollte durch die internationalen Organisationen und völkerrechtliche Verträge abgeschafft werden. Das "Recht des Stärkeren" negiert die Rechte der Schwachen - und auch die heute "Stärksten" könnten (und werden) morgen oder übermorgen die Schwächeren sein. Dann ist es sinnvoll, wenn es nicht nur das "Recht des Stärkeren" gibt.
Das ist reines "wünsch Dir was" in einer jetzt multipolaren Welt. In der Bi-Polaren Welt war das noch so, dass es immer eine Großmacht gab, die den Forderungen des anderen Lagers entgegen trat. Waren beide davon berührt, dann gab es einen verwässerten Kompromiss. Selbst die UN merkte an, dass es keine Entschlüsse gegen die die Interessen beider Großmächte geben könnte. Nur sie waren überhaupt in der Lage solchen Beschlüssen die notwendige Geltung zu verschaffen. Die UN bietet nur die Plattform einer eingeschränkten Mitsprache. Diese Mitglieder haben natürlich ein gesteigertes Interesse die Rolle der UN möglichst hoch zu setzen.
Das ist die mediale Wirklichkeit in einigen Staaten, die damit verdrängt, dass es immer einen Staat geben muss, der den Vereinbarungen die entsprechende Geltung verschaffen muss und dabei wenigstens gegen das Interesse eines Staates handeln muss mit teilweise auch schmerzhaften Konsequenzen für einen selbst. .
Wer China hauptsächlich als Handelspartner sieht, der hat natürlich keinerlei Interesse sich in der ungeklärten Inselfrage zu engagieren, da man scheinbar davon nicht berührt ist. Da gehört es dann zum politischen Anstand, dass man sich wohlfeile Ratschläge verkneift und nicht so tut, als ob eine verbale Verurteilung schon ausreichend wäre, wenn es überhaupt dazu kommt. Meist sind es nur Rituale, die entsprechend wahrgenommen werden. Siehe den Verweis auf die Menschenrechte, die von jeder deutschen Delegation in China, als angesprochen, kommuniziert werden. Nachfragen sind unerwünscht und man hatte im Interesse der Sache Vertraulichkeit vereinbart. Mit der Regelung können beide Seiten leben, ohne ihre Handelsinteressen zu gefährden.
 
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Alien
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Gerade diese einseitige und willkürliche Machtausübung durch die Stärksten sollte durch die internationalen Organisationen und völkerrechtliche Verträge abgeschafft werden. Das "Recht des Stärkeren" negiert die Rechte der Schwachen - und auch die heute "Stärksten" könnten (und werden) morgen oder übermorgen die Schwächeren sein. Dann ist es sinnvoll, wenn es nicht nur das "Recht des Stärkeren" gibt.
Das ist eine in Deutschland sehr verbreitete gutmenschliche und hochmoralische politische Ansicht, die leider die globale Realität komplett ignoriert. Wenn dann irgendwann die USA „schwach“ sein sollte und die UNO in der Lage sein sollte das internationale Recht wirksam durchzusetzen, dann treten wir ja vielleicht bei. In der Zwischenzeit verlassen wir uns lieber auf uns selber uns sparen uns überzogenen Umweltschutz oder politische Anklagen gegen die Angehörigen der Streitkräfte. Da ich das Thema hier nicht weiter ausweiten will, gerne per PN weiter aber mehr sage ich hier im Thread nicht mehr zu dem Standpunkt der USA in dieser Frage.
 
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Sens

Alien
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Ok, fangen wir in China damit an. Mit Tibet und den Islamischen Minderheiten, die in KZ's gesperrt, gefoltert und ermordet werden. Bis hin zu internationalen Drohungen, wenn mal wieder ein Politiker aus dem Westen, sich Tibet oder Taiwan Freundlich äußert und diese Leute womöglich danach Personenschutz brauchen.

Wie willst du Internationales Recht und wenns nur so unwesentliche Dinge wie Menschenrechte sind, gegen solche Staaten wie China durchsetzen? Bevor man neue Völkerrechtliche Verträge mit welchen Inhalt auch immer mit (ua. Kommunistischen) Diktaturen unterzeichnet, sollten solche Länder erst mal bestehende Verträge bzw Konventionen einhalten.

Ich würde keine Verträge mit China aushandeln, solange Fragen wie Menschenrechte, Hong Kong, Tibet und Taiwan nicht Abschließend geklärt sind und einen echten Autonomie oder kompletten Unabhängigkeitstatus erhalten.

Solange ist es egal, was China als eigene See-Grenze hält. Ich würde eher einen Krieg mit solchen Staaten wie China riskieren, bevor ich Freiheit und Menschenrechte verrate. Ich schreibe den letzten Satz sehr bewusst, in Angesicht des heutigen Datums. Solche Länder sollten eigentlich International Isoliert, geächtet und Sanktioniert werden.
Diese Haltung muss man sich erst einmal leisten können. Das klappt nur im Verbund und nicht als "Trittbrettfahrer". Alle Beteiligten können ja kalkulieren, wann ihr politisches Vorgehen, auf Widerstände trifft, die übergeordnete Interessen gefährden. Wandel durch Handel ist da durchaus eine Option, wenn sie nicht die einzige bleibt. Auch in China hat man aus den Konsequenzen eines Helsinki-Abkommens gelernt, das die Einparteienherrschaft untergräbt.
Als Kunde hat man eine Marktmacht, wenn man bereit ist auch persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Gerade der "naive" Trump hat uns das demonstriert, sehr zum Ärger unserer Bedenkenträger, die bestenfalls nach Sicht fahren.
 
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Sczepanski

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Das ist reines "wünsch Dir was" in einer jetzt multipolaren Welt. In der Bi-Polaren Welt war das noch so, dass es immer eine Großmacht gab, die den Forderungen des anderen Lagers entgegen trat. Waren beide davon berührt, dann gab es einen verwässerten Kompromiss. Selbst die UN merkte an, dass es keine Entschlüsse gegen die die Interessen beider Großmächte geben könnte. Nur sie waren überhaupt in der Lage solchen Beschlüssen die notwendige Geltung zu verschaffen. Die UN bietet nur die Plattform einer eingeschränkten Mitsprache. Diese Mitglieder haben natürlich ein gesteigertes Interesse die Rolle der UN möglichst hoch zu setzen.
...
Gerade eine multipolare Welt bietet mehr Chancen für Sicherheit, weil sich die Regionalmächte auch zusammen schließen können um sich gemeinsam gegen die Hegemonialansprüche einer Supermacht zu wehren. Zudem reicht eine glaubwürdige Zweitschlagskapazität in der Größenordnung, die Frankreich oder China haben (~ 300 Sprengköpfe) anscheinend auch, um sich nicht mehr atomar erpressen zu lassen und die Übergriffe eines Dritten in der eigenen Region zu vereiteln. Das fordert auch ausreichend starke konventionelle Streitkräfte, die ggf. - wenn die eigenen Länder zu schwach sind - durch regionale Kooperation gefunden werden können. Dann überlegt sich jede potentielle Hegemonialmacht, ob sie sich wirklich eine "blutige Nase" holen möchte.
Ansonsten droht wieder Neokolonialismus und daraus resultierend wieder ein Befreiungskrieg nach dem anderen. Von Algerien bis Vietnam haben etwa die Franzosen da genug bittere Erfahrungen machen müssen.
Ich habe da schon vor Jahren ein umfangreiches Essay geschrieben. Wer sich dafür interessiert kann es ja nachlesen:
 
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Rhönlerche

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Lass uns mal weggehen von den einzelnen Staaten. Es gibt Regeln für das internationale Zusammenleben, die im Prinzip gut und richtig sind. Man sollte danach streben, diese Regeln gerecht und möglichst weitgehend zu beachten und nicht einzelnen Staaten irgendwelche einseitigen Vorteile verschaffen wollen.

Der Streit da unten eskaliert auch, weil China jetzt versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen. Trotz völlig unterschiedlicher Meinungen erst mal den Status Quo zu respektieren, hat im Kalten Krieg bei uns ganz gut geklappt und den Frieden erhalten. Davon könnten und sollten die drüben mal ein wenig lernen.
 

Sczepanski

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Die USN MONTGOMERY LCS 8 hat die SCS gekreuzt - beschattet von einer chinesische Type 054 A Fregatte. An sich nichts bemerkenswertes, das machen Kriegsschiffe weltweit so, dass die Bewegung anderer Kriegsschiffe auch auf hoher See und in internationalen Gewässern beobachtet werden.
Ich hänge aber die Karte mit der Positionsangabe unten an, weil da auch schön die philippinisch besetzten Inseln südlich des Kurses eingezeichnet sind.


Und damit der Luftfahrtbezug nicht zu kurz kommt: die chinesische PLANAF war östlich von Hainan und südlich einer von Taiwan beanspruchten Insel auch unterwegs, auf U-Jagd-Übung:


 
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Sczepanski

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Die USN MONTGOMERY LCS 8 hat die SCS gekreuzt - beschattet von einer chinesische Type 054 A Fregatte. An sich nichts bemerkenswertes, das machen Kriegsschiffe weltweit so, dass die Bewegung anderer Kriegsschiffe auch auf hoher See und in internationalen Gewässern beobachtet werden.
Ich hänge aber die Karte mit der Positionsangabe unten an, weil da auch schön die philippinisch besetzten Inseln südlich des Kurses eingezeichnet sind.
noch ein kurzer Nachtrag:
Die Stadt Kalayaan, die auf der Karte eingetragen ist, besteht aus sieben Inselchen und einem Riff und hat eine Fläche von insgesamt 0,79 km². 1947 wurde die Inselgruppe von einem Abenteurer besetzt, der darauf dann einen eigenen Staat errichten wollte - gegen die Proteste der anderen Anliegerstaaten, die ebenfalls Anspruch auf das Archipel erhoben.
1971 erklärten die Philippinen 53 Inseln der Kalayaan-Inselgruppe zur terra nullius und okkupierten die Inseln Thitu, Flat und Nanshan. Im darauffolgenden Jahr wurde Kalayaan der Provinz Palawan unterstellt. Um die territorialen Ansprüche von 1971 zu bekräftigen, annektierte Marcos durch Inkraftsetzung des Presidential Decree Nr. 1596 am 11. Juni 1978 offiziell die Kalayaan-Inseln und bildete eine eigenständige Stadtgemeinde mit dem Namen Kalayaan unter der politischen Zuständigkeit der Provinz Palawan, aber unter dem Schutz des Ministeriums für nationale Verteidigung.
Die Zivilbevölkerung wurde durch die philippinische Regierung angesiedelt, um die philippinischen Ansprüche auf den westlichen Teil der Spratly-Inseln zu untermauern. Einmal im Monat bringt ein Versorgungsschiff der philippinischen Marine Versorgungsgüter.
Die größte Insel ist die Insel Pag-asa (oder Thitu) 11° 3′ N, 114° 17′ O mit einer Fläche von 37,2 ha. Davon bedeckt eine 1260 m lange Start- und Landebahn, die sowohl für Militärflugzeuge wie auch Zivilflugzeuge genutzt wird, 5,6 ha. Auf der Insel gibt es eine Wasserfilteranlage, Stromgeneratoren, eine Wetterstation und einen Funkturm der philippinischen SMART Telecommunications.
Quelle: Kalayaan (Palawan) – Wikipedia

Also auch hier das, was man nur der Volksrepublik China vorwirft:
= Eine vor Inkrafttreten der Seerechtskonvention erfolgte Okkupation, die aufgrund der Konvention plötzlich rückwirkend rechtswidrig sein soll,
= die Ansiedlung von Bevölkerung
= die "provokante" Eingliederung in die eigene Staatsverwaltung und
= die Investition in Infrastruktur.

Und natürlich - jedes Land achtet peinlich genau darauf, dass innerhalb der von ihm beanspruchten Gewässer (insbesondere der 12 Meilen Zone, aber auch in der daran anliegenden ausschließlichen Wirtschaftszone) keine anderen tätig werden - also z.B. "Raubfischer" vertrieben oder Bodenschätze nicht von anderen prospektiert werden.

Da sich aufgrund der Nähe der unterschiedlich besetzten Inseln diese Zonen überschneiden wäre die Anerkennung der derzeitigen Besetzungen nur ein pragmatischer erster Schritt. Darauf aufbauend muss in bilateralen Verhandlungen jeweils eine Abgrenzung zwischen den unterschiedlichen Ansprüchen auf die jeweilige Wirtschaftszone gefunden werden.
 

Rhönlerche

Alien
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Eine Besetzung und Aneignung muss man nicht in Schutz nehmen.
Wieso willst Du denn immer nur bilaterale Verhandlungen? Dabei ist dann jeweils automatisch China der Stärkere...
Es geht um viel mehr Nationen, die direkt betroffen sind. Das sind die weltweit wichtigsten Schifffahrtswege, deswegen geht uns das Thema auch an.

Es ist ein Fall für die UN und internationales Recht, das dafür durchaus feste Regeln hat. Da sollte es keine Ausnahmen geben, damit sich Leute einseitige Vorteile verschaffen. Man muss dieses Thema im Westen einfach politisch viel deutlicher wahrnehmen. Da braut sich richtig was zusammen. Je weniger wir jetzt machen, desto mehr wird es dort leider künftig eskalieren. Ich möchte jedenfalls keinen Krieg in dieser Gegend.

Vielleicht sollte man da zentral alle Staaten von allen strittigen Inseln und Riffen abziehen und UN-Blauhelme stationieren? Dann können die gerne verhandeln, wie es jeder gerne hätte. Aber Tatsachen schaffen wollen ist das Problem. Das bringt es zur Eskalation.
 
Rock River

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Dies Fiery Cross Reef gehört doch auch zu den umstrittenen Inseln, Riffen, etc., nicht?
 

Sczepanski

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während die USN ein Bohrschiff umzirkelt und eine Fregatte mit Anti-Schiff-Raketen in der Region hat ...
...
noch ein Nachtrag: das Bohrschiff ist die WEST CAPELLA, registriert in Panama und im Eigentum der philippinischen Öl- und Gaskompanie "PATRONAS".


Das Schiff operiert etwa 30 km (blaue Punkte oben) östlich einer von Brunei (dunkelgrün), Malaysia (hellgrün), Vietnam (hellblau) und beiden China (rot) gleichermaßen beanspruchten Inselgruppe und 60 km südwestlich des Louisa-Reef, das von Malaysia besetzt ist (Karte: MarineTraffic),
aber südlich und außerhalb der von den Philippinen selbst beanspruchten Hoheitsgewässer (dunkelblaue Linie unten).


Hier noch ein etwas größerere Darstellung, damit der die unterschiedlichen Ansprüche deutlich werden.

Quelle SAT-Bild: Google "klick"

Das Bohrschiff ist ein Musterbeispiel dafür, dass sich alle Anliegerstaaten in der Wolle liegen und eine gemeinsame Konsenslösung nur schwer zu finden sein wird. Bilaterale Verhandlungen - wie sie China vorschlägt - sind auch schwierig, aber wohl (siehe Scarborough-Riff mit Verhandlungslösung zwischen Philippinen und der VR China eher erfolgversprechend.
 
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Da genügt doch schon ein Blick auf die Karte, dass dieses Riff in der Wirtschaftszone der Philippinen oder Brunei liegt. Da gäbe es bestenfalls etwas zwischen den Beiden zu verhandeln.
Der Namen verrät es ja, dass es keine Insel mit einem eignen Anspruch ist, wer immer sie reklamiert.
"Es fällt in die Ausschließliche Wirtschaftszone Bruneis."
Sie brauchen garantiert einen großen "Bruder" oder andere Unterstützer, um ihrer Aufgabe gerecht zu werden. Eine feindliche Fregatte/Zerstörer könnte Brunei sonst wehrlos machen.
 
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Liegt zwar nicht im Chinesischen Meer aber einen besseren Platz fand ich dafür nicht. Zeigt aber
auch, dass es gewisse Befindlichkeiten, Auslegungen von Hoheitsrechten und Expansionsdrang
(sebst auf ganz kleiner Ebene) nicht nur fernab Europas gibt. ^^

 

Sczepanski

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Malaysia beschafft Drohnen zur Gebietsüberwachung
 

Sczepanski

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Auf Exploring China's Unmanned Ocean Network | Asia Maritime Transparency Initiative wird berichtet, dass China zwischen Hainan und den Paracel-Inseln ein Netzwerk von unbemannten Radarplattformen errichtet.

Die Plattformen mit der Bezeichnung "FT...." dienen primär der zivilen Luftfahrt (Flugkontrolle, sonst wären die beiden Plattformen FT3002 und FT3003 zwischen Hainan und dem Festland entbehrlich), können sicher aber auch mit der militärischen Flugüberwachung (i.d.R. mit einer größeren Reichweite und auch fliegenden AEW Komponenten) gekoppelt und genutzt werden.
 
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