Bf-109/G12/Avia CS-199

[KlausJ]

Was am Fahrwerk anders war, war die Stellung der Räder

Bei Avia wurden keine „neuen“ 109 respektive S-199/CS-199 gebaut, sondern es wurden vorhandene Fertigungslinien weitergeführt. Die Stückzahl war letztlich durch die Zulieferteile begrenzt, die zu Kriegszeiten aus den deutschen Werken geliefert wurden.
Effektive Neukonstruktion/Überarbeitung gab es nicht. Es wurde die (vorhandene) Motorverkleidung angepasst und Änderungen am Windschutz vorgenommen. Wobei bei letzterem nicht klar ist, ob die Konstruktion nicht auf Kriegszeiten zurück geht.
Mit diesem Hintergrund wäre es eigentlich verwunderlich, wenn man sich daran gemacht hätte, für die Federbeine neue Achsschenkel zu konstruieren.

Die zweite Seite ist die rein technische. Wer schon Gelegenheit hatte, die Platzverhältnisse der Räder in der Tragfläche genauer zu betrachten, wird verstehen, warum genau bei der „F“ (Laufrad 650×150) keine Beule notwendig war, bei der „G“ mit Laufrad 660×160 eine kleine Beule und bei der „K“ (bzw. auch manche G-10) mit einem Laufrad 660×190 die große Beule kam. Eine Änderung der Radstellung – ganz egal ob Sturz, Vorlauf oder Abstand zum Federbein – hätte unweigerlich eine noch größere Beule nach sich gezogen.

Das Federbeinlager (am Rumpf) hat sich bei der S-199 sicher nicht gegenüber der Bf 109 verändert. Es ist ein Strukturteil, das auch für die Motoraufhängung gebraucht wird. Und auch der Federbeinkopf wurde wohl nicht verändert (das hätte auch weitreichendere Konstruktionsarbeit erfordert, da bin ich einer Meinung mit one-o-nine). Die „große Beule“ in der Tragfläche sieht an der S-199 genau so aus, wie sie in der Zeichnung 8-109.590-029 dargestellt ist und an der S-199/CS-199 wurden nach meinem Kenntnisstand Laufräder 660×190 verbaut. Meine Folgerung: Eine andere Radstellung, als bei der G-10/K-4 ist unmöglich.

Ich kenne auch die Zeichnung von P. Willowood "S-99, CS-99, S-199 and CS-199 1/48 Scale plan." und bin der Meinung, sie ist falsch.

Grüße,
Klaus

 

[one-o-nine]

... die Stellung der Räder

... glaube ich nicht bis zu einem Beweis

Die Fahrwerksgeometrie der 109 ist sehr eng konstruiert, erlaubt Veränderungen
allenfalls im mm-Bereich, da irgendwo einen Winkel ändern und es zwickt sofort,
im Strebenkanal (am Bein), im Radschacht rundrum, am Ausschnitt der oberen
Beplankung, an der Beule oben ...

(ups, Klaus war schneller, sein post wurde mir jetzt erst angezeigt...)

 

[one-o-nine]

... es wurden vorhandene Fertigungslinien weitergeführt.

... man kann davon ausgehen, dass eff. gar nichts mehr "gebaut" wurde, abgesehen von
Motorsektion und Windschutzaufbau, die Zellen an sich waren vermutlich einfach noch
reichlich vorhanden aus Kriegsproduktion!

Damit dürfte unter dem silbernen Lack der CS-199 im Museum in Prag letztlich eine "originale" G12 stecken

 

[Wolfgang Henrich]

Ja, Zeichnungen sind natürlich geduldig. Es gibt Bilder die auch die CS/S-199 mit "normalen" Sturz zeigen. Allerdings zeigen einige Bilder sowohl die CS-199 als auch die S-199 mit einem anderen Sturz als bei der Bf 109 normalerweise üblich.
Auch die Museumsmaschinen (wobei man hier immer vorsichtig sein sollte) in Israle und Prag zeigen diese Radstellung

Eventuell hat man im Laufe der Avia-Serie dann eben doch die Radstellung/Sturz verändert (Ich meine mich schwach zu entsinnen gelesen zu haben dass entsprechende Bestrebungen bereits deutscherseits in Angriff genommen wurden). Gerade diese schräge Stellung der Räder an der Bf 109 haben Probleme verursacht und waren ein Kritikpunkt. So wurde dadurch zwar eine größere Spurweite erreicht, allerdings auch die Neigung zum ausbrechen erhöht wenn die Räder bei Start/Landung unterschiedlich stark belastet waren.

Hierzu ein Auszug eine Berichtes welcher von einem Airshow Piloten verfasst wurde, der die Bf 109 geflogen ist:

The extreme tipped outward angle of the wheels as they meet the ground is what instigates most excursions off of the runway. If any more weight is placed on one main wheel than the other, that wheel gets enough traction to turn the plane to the other side. Every bump, crosswind, and the rotational torque from any power change makes this craft carve a turn like a toy wheel rolled while leaning to one side. You are not given the immediate yaw in one place that other tail wheel airplanes experience unless you try to land on a hard runway. Watching a Bf109 take off on grass from behind sheds much light. Once the tail comes up, the aircraft yaws to the side by 10 degrees. Each tire struggles for dominance over the other. Grass is thrown out in little rooster tails.

einen Radsturz zu verändern stellt nicht das große Problem dar. Nimmt man dann evt. noch einen leicht schmaleren Reifen als den der K oder späten G-10, sollte er auch wieder in die großen Beulen passen. Oder man passt die Beulen noch ein wenig an. Beim Jumo statt Daimler Motor war man ja auch in der Lage sich entsprechende Verkleidungen zu bauen.

Dazu auch noch ein Zitat aus Wikipedia (klar mit Vrsicht zu genißen, habe aber auf die schnelle nichts anderes gefunden)

Im Verlauf der Serienfertigung kam es zu verschiedensten Änderungen. Auffällig war der anfangs verwendete Ölkühler unterhalb des Motorblocks, der ab der 44. Maschine (Avia) bzw. 8. Maschine (Aero) durch einen Wärmetauscher ersetzt wurde. Zudem wurde die ursprünglich nach rechts aufklappbare Haube durch eine Schiebehaube ersetzt und unter anderem die Radaufhängung sowie die Radkästen verändert.

 

[Wolfgang Henrich]

.. man kann davon ausgehen, dass eff. gar nichts mehr "gebaut" wurde, abgesehen von
Motorsektion und Windschutzaufbau, die Zellen an sich waren vermutlich einfach noch
reichlich vorhanden aus Kriegsproduktion!

Das sind auch nur Vermutungen. Die Zahlen sagen etwas anderes.

Nach dem Krieg hatte man zu Produktionsstart noch Material für ca. 250-300 Maschinen. Insgesamt gebaut wurden aber ca. 600.
Man hat also schon richtig produziert und nicht einfach nur Reste zusammengeschraubt.

 

[KlausJ]

...
einen Radsturz zu verändern stellt nicht das große Problem dar. Nimmt man dann evt. noch einen leicht schmaleren Reifen als den der K oder späten G-10, sollte er auch wieder in die großen Beulen passen. Oder man passt die Beulen noch ein wenig an. Beim Jumo statt Daimler Motor war man ja auch in der Lage sich entsprechende Verkleidungen zu bauen.

Dass sie in der Lage gewesen wären, neue Gussformen für die Achsschenkel zu bauen und entsprechende Vorrichtungen für die Bearbeitung wird niemand bestreiten.
Eine Neigungsänderung von 2°, also einen Wert, der kaum wirklich auf Fotos erkennbar sein sollte, würde bei 33 cm (660er Reifen) zu einer Höhenänderung von > 10 mm führen. 10 mm wäre für die großen Beulen zu viel. Eine weitere Vergrößerung der Beulen in dieser Größenordnung wäre aber m. M. nach erkennbar. Und das alles bei 2°. Bei 5° wärens schon knapp 30 mm!
Die Werte sind jetzt nur "in eine Richtung" gerechnet. Wenn man auf der Unterseite keine Beule will (und die ist nicht sichtbar), verdoppeln sich die Werte. Bei 5° Neigungsänderung sprechen wir dann von rund 57 mm!
Hinzu kommt, dass dann das Federbein um eben ca. 30 mm weiter einfahren muss. Die Verriegelung passt nicht mehr, die Hebelwege passen nicht mehr, der Hydraulikzylinder passt nicht mehr - vom Platz im Federbein-Tunnel ganz zu schweigen.
Schmälere Reifen wären zwar denkbar, aber man hat ja gerade wegen der hohen Belastung die breiteren genommen. Mit dem Jumo wurde die Avia nicht leichter.
Bei den israelischen meint man, dass der Durchmesser verringert wurde. Dies kann aber auch nur bei der ausgestellten Museumsmaschine der Fall sein.

So wurde dadurch zwar eine größere Spurweite erreicht, ...

Was mit 99prozentiger Sicherheit nicht das Ziel war. Man musste das verflixte Rad irgendwie in der Tragfläche unterbringen.

Man hat also schon richtig produziert und nicht einfach nur Reste zusammengeschraubt.

Produziert, ja. Konstruiert, eher nein.

Grüße, Klaus


PS: Bitte kein Wikipedia. Da steht bezgl. der 109 so viel Mist drin...

 

[Wolfgang Henrich]

PS: Bitte kein Wikipedia. Da steht bezgl. der 109 so viel Mist drin...

Wikipedia sind nicht unbedingt Fakten, deshalb hatte ich ja geschrieben "mit Vorsicht und auf die schnelle nichts efunden) allerdings sind die hier von 0ne 0 nine und dir aufgeführten Ausführungen auch mit "wurde wohl" "vermutlich" und ähnlichem versehen. Also auch keine Fakten.

Die Bilder aber sprechen für sich. Das wird wohl kaum gephotoshoped sein. Und sie bestätigen die Richtung "neue (Schiebe)Haube, gerade Räder", "alte Klapphaube, schräge Räder". Ausnahme hier die israelische Museumsmaschine. Wobei man bei der auch nicht weiß aus welchen Resten die zusammenrestauriert wurde.

Ich bin bei weitem kein S-199 oder 109 Spezialist. Aber eine kurze Recherche nach Bildern überzeugt mich mehr als irgendwelche Glauben/Meinung/Zeichnung/Wikipedia-Artikel. Deshalb würde ich eine "späte" (C)S-199 mit geraden Rädern bauen.

Wenn jemand zu einer anderen Aufassung kommt, bleibt ihm das ungenommen. Ich bin kein Luftfahrthistoriker um sagen zu können "das war so und nicht anders"

 

[one-o-nine]

Bei den israelischen meint man, dass der Durchmesser verringert wurde. Dies kann aber auch nur bei der ausgestellten Museumsmaschine der Fall sein.

... ist es auch, diese Museums-Bastelkiste hat Räder einer Do27

 

[KlausJ]

... die hier von 0ne 0 nine und dir aufgeführten Ausführungen auch mit "wurde wohl" "vermutlich" und ähnlichem versehen.

Ja, aus dem Grund, weil ich nicht dabei war.
Und, weil ich weiß, wie sehr Fotos trügen können.

Aber eine kurze Recherche nach Bildern überzeugt mich mehr als irgendwelche ... Zeichnung ...

Gut, da sind wir unterschiedlicher Auffassung.
So primitiv die Bf 109 aussehen mag, sie war und ist ein sehr komplexes Gerät.
Abweichungen von den Konstruktionszeichnungen führen unweigerlich zu Problemen an anderer Stelle.
Die Belege dafür sind zahllos (auch aus jüngerer Zeit).
Ein Spielraum für Änderung des Achsschenkels ohne (umfangreiche) weitere Eingriffe ist nicht vorhanden.

Aber ich habe kein Problem mit einer anderen Meinung.
Ich gebe aber auch zu, dass ein (einzelnes) Foto, von dem man nicht weiß, unter welchen Bedingungen es aufgenommen wurde, auf mich nicht sehr überzeugend wirkt.

Egal wie sich Gerald entscheidet, ich hoffe sehr, dass er Bilder posten wird. ICH freue mich darauf.


Grüße, Klaus

 

[78587?]

....um da noch mehr Verwirrung zu stiften...

Das Fahrwerk hat sowohl den Radsturz aus auch eine Vorspur, desswegen ist das auf Asphalt schwer zu rollen bzw die Reifen rubbeln.

Das grösste Problem bei den Tschechen, waren die für die Jumos unabdingbaren Holzluftschrauben, die man gekürzt hat um Bodenfreiheit zu bekommen, dadurch ging Wirkungsgrad verloren. Die Bodenfreiheit ist aber anderes als bei den VDM-Metall sehr wichtig, um keinen Bodenkontakt beim Start durch Einfedern zu bekommen, da die sonst Abscheren/Brechen.
Und da sehe ich die einzige Möglichkeit dem etwas zu begegnen, indem man die Achsschenkel ändert und den Radsturz zurück nimmt. Das verringert zwar die Spurweite, aber erhöht etwas die Bodenfreiheit. Wenn dann noch die Vorspur geändert wird, könnte es eventuell in Verbindung mit einem schmalen Reifen in die ganz grosse Flügelbeule gepasst haben. Nachteilig ist dabei, der "Esel" wird beim Startlauf noch kritischer, gerade bei der gekürzten Luftschraube bei der die Regelung nacheilt.

Übrigens,...das eine Foto von vorne....da wurde das Negativ falsch herum entwickelt.

.

 

[wernerair]

Hallo zusammen.
Ist wirklich spannent Euch "zuzuhören". Wenn ich eure Infos. zusammenfasse heißt das für mich, das ich das Fahrwerk aus der "Kiste" bauen kann. Wenn ihr in 1/1 von Millimeter redet, was bleibt davon, wenn überhaupt nötig", in 1/32 übrig. Das kann man doch getrost vernachlässigen.
Ich habe erstmal alle meine gesammelten Modellbauhefte durchgesehen und schon 10 brauchbare Vorstellungen von der 109 gefunden. So als "Inspiration". Und sogar ein S-199 Bericht. Kumpel Orti besorgt gerade das hier vorgeschlagene Umbauset von "Werner`s Wings" (Ist das Verwandschaft von mir ?)(kleiner Scherz) für mich.
Wie gesagt, ich sammel erst mal Infos. und Baumaterial. Es entwickelt sich...
Schönen Abend, Gerald.

 

[one-o-nine]

Zum Thema Fahrwerk nochmal, ob geändert oder nicht...

Habe alte Kontakte nach CZ und ins Museum nach Prag bemüht:
es deutet nichts darauf hin, dass es jemals Änderungen am Fahrwerk
gegeben haben soll!

Zu den Stückzahlen an gebauten Maschinen gäbe es auch keine
wirklich zuverlässigen Zahlen, die bislang in der Literatur genannten
düften sehr hoch gegriffen sein ...

Zur "Produktion": es wurden neben vorhandenen Beständen in CZ
auch Baugruppen und ganze Flugzeuge u.a. aus Ungarn und
Rumänien beschafft und montiert / umgebaut ...