A-10 Warzenschwein

Diskutiere A-10 Warzenschwein im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Wieso falsche ROE? Bewaffnete mit Sturmgewehren und RPGs sind gemäß ROE legitime Ziele. Wie sollten die Einsatzbedingungen denn deiner Meinung...
Rock River

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Dann waren ROE also schon falsch. Finde ich jetzt noch verwerflicher als wenn die AH-64 Crew aus purer Schießgeilheit oder Mordlust so gehandelt hätte.

So jetzt aber back to Topic!
Wieso falsche ROE? Bewaffnete mit Sturmgewehren und RPGs sind gemäß ROE legitime Ziele. Wie sollten die Einsatzbedingungen denn deiner Meinung nach aussehen?
 
#
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Sens

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Die Bewertung der Situation durch die Besatzung war sicherlich nicht von großer Zurückhaltung geprägt und eine eigene Bodeneinheit war auch in der Nähe,
Da gibt es auch nationale Unterschiede. Eine Polizeikontrolle in Deutschland und in den USA sieht deutlich anders aus. In Bagdad, stoßen beide an ihre Grenzen, weil der Eine gar nicht und der Andere eben zu schnell reagiert. Beides kann tödlich sein.
 
GorBO

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Wieso falsche ROE? Bewaffnete mit Sturmgewehren und RPGs sind gemäß ROE legitime Ziele. Wie sollten die Einsatzbedingungen denn deiner Meinung nach aussehen?
Ich kann doch nicht einfach jeden wegblitzen, der eine Kalashnikow trägt. Das können in den Ländern in denen die USA da unten verstrickt sind, ganz schon viele sein.
Irgendwo muss doch auch noch das Verhalten der Personen bewertet werden, ansonsten sind eben irgendwann Hochzeitsgäste und Sicherheitsdienstmitarbeiter unter Beschuss.
 

Sens

Alien
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Man kann die Verantwortung nicht einseitig auslegen. Wer in einem Kriegsgebiet lebt, der weis hoffentlich, das dies tödlich sein kann, wenn seine Motive eine Waffe zu zeigen falsch interpretiert werden und diese Gefahr steigt mit der Distanz, nicht nur räumlich sondern auch Mental. .

Deshalb bin ich ein Befürworter der A-10. Mit dieser Maschine hat ein Pilot, trotz einer möglichen Gefahr vom Boden, immer die Option an Standzeit mit mehren Anflügen zum möglichen Ziel, bis zur gewünschten Verifikation gesichert scheint. Im Gegensatz zu einer Drohne hat der Pilot einer A-10 einen Überblick aus wechselnden Perspektiven, ohne den technischen Tunnelblick einer Fokussierung bei Objektiven. Er kann die Situation vor Ort aus eigener Anschauung, im direkten Kontakt mit Personen vor Ort, immer neu bewerten. Wer kennt nicht die Situation, wenn dem Piloten die Intuition sagt, dass dort etwas anders als erwartet ist und man besser den Finger vom Auslöser lässt.
 
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GorBO

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@Sens
Du begründest gerade mit der Fehlhandlung einer AH-64 Besatzung (oder tragischem Missgeschick, je nach Sicht der Dinge) die Vorteile der A-10? Mehr Überblick über die Situation als aus einem Hubschrauber kann es kaum geben und trotzdem kam es zu diesem Vorfall!
 

jackrabbit

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@GorBO

Hallo,

wie lange braucht man denn in einem Hubschrauber um sich einen Überblick zu erfassen?
Und wie lange braucht man am Boden für Gegenmaßnahmen, z.B. Zielerfassung am MANPAD, FlaMG o.ä.?

Grundsätzlich hast Du natürlich recht, aber Ich vermute mal, dass man in einem Hubschrauber mehr gefährdet ist als in einer A-10.

Grüsse
 

Sens

Alien
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@Sens
Du begründest gerade mit der Fehlhandlung einer AH-64 Besatzung (oder tragischem Missgeschick, je nach Sicht der Dinge) die Vorteile der A-10? Mehr Überblick über die Situation als aus einem Hubschrauber kann es kaum geben und trotzdem kam es zu diesem Vorfall!
Bagdad und die Verhältnisse in Afghanistan sind sind nicht vergleichbar. Das die AH-64 Besatzung mit ihrer Einschätzung der Situation falsch lag, das wissen wir aus der Rückschau. Gerade das Heran-zoomen ohne temporäre Unterbrechung, die bei der A-10 ja zwangsläufig gegeben sind, hat ja zur Fixierung beigetragen und dürfte bei einer Drohne ähnlich sein. Ein A-10 Pilot ist nicht darauf angewiesen eine ständige Sicht zum möglichen Ziel zu halten. Die Kommunikation der Besatzung der AH-64 diente nur noch der Absicherung der eigenen Einschätzung.gegenüber der Leitstelle ohne eine Einschätzung der Truppen vor Ort. Das sieht bei einer A-10 meist anders aus, da diese bei ihrer Fluggeschwindigkeit nur schon erkannte Ziele bekämpfen kann. Stimmen die Angaben dazu nicht mit der Situation vor Ort überein, weil es kurzfristige Veränderungen gibt, dann kann ein erfahrener Piloten, der die Verhältnisse vor Ort einschätzen kann, noch reagieren ohne im "Videospiel-Modus" gefangen zu sein.
 
Speedy#32

Speedy#32

Flieger-Ass
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Stimmen die Angaben dazu nicht mit der Situation vor Ort überein, weil es kurzfristige Veränderungen gibt, dann kann ein erfahrener Piloten, der die Verhältnisse vor Ort einschätzen kann, noch reagieren ohne im "Videospiel-Modus" gefangen zu sein.
In welcher der beiden Sekunden soll er die Lage beurteilen, während er versucht das Ziel zu erkennen und die Maschine darauf auszurichten (wenn er die Kanone einsetzt)? Er wird nicht über seinem vorgegeben Ziel kreisen wie ein Adler und dann entscheiden, ob er feuert oder nicht.
Ein A-10 Pilot bekommt eine durchsage, wo und was und dann macht er einen oder zwei Überflüge und mäht mit der Kanone alles nieder was sich in der Feuerlinie befindet.

Ich kann nur die Erfahrungen weitergeben, die ich auch bekomme, da ich keine eigenen Einsatzerfahrungen besitze. Ein A-10 wird eigentlich nur bei "weichen Zielen" angefordert. Dann kommt seine Kanone zum Einsatz, da diese auch einen moralischen Einfluss zu haben scheint. Ob er trifft oder nicht ist dann egal. Die Köpfe hebt dann niemand mehr.
Sobald in etwas "festerem Gelände" oder mit schwerem Gerät die eigenen Truppen behagt, wird Hilfe angefordert und dann wartet man einen Moment und dann machts BUMM und alles ist ruhig in der Regel. Ob das BUM dann von einer A-10 oder F-16 abgeworfen wird ist glaub ich recht egal. was halt gerade in der Nähe ist oder so.
Im Zweifel wird aber gleich das BUM angefordert und das auch ziemlich oft.
 

Michael aus G.

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Ich hab das Konzept der A-10 immer so verstanden, daß sie hinter der Frontline Nachschub-/Marschkolonnen und Artilleriestellungen bekämpfen soll. Und das mit "leichter" Luftabwehr der Kolonnen gerechnet wurde(s.MGs). Zumindest in der Entwicklungszeit(1966). Deswegen ja die Titanwanne, selbstdichtende Tanks, Systemredundanz, hochgesetzte Treibwerke, ect.. Da hat man an MANPADs als Bedrohung noch nicht wirklich gedacht. :biggrin:

Immer daran denken. Militäts schauen nicht wirklich in die Zukunft. Sie wollen eigentlich immer den nächsten Krieg so führen wie den letzten. Und in Falle der A-10 wollten sie nur einen Nachfolger der A-1 SKYRAIDER, bloß mit mehr Nutzlast... :thumbup:
 
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Sens

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Da unterschätzt Du die Militärs gewaltig. Die wissen schon, dass sie sich auf zukünftige Konflikte vorzubereiten haben, die vom Stand der verfügbaren Technik bestimmt wird. Bei der A-10 geht es nur darum, deren Potential in ihrer sekundären Rolle bei asymmetrischen Konflikten aufzubrauchen. High-tech ist dort kontra-produktiv, weil sie für eine typisch eher langfristige Nutzung/Abnutzung dann kaum bezahlbar ist und auch kaum Erkenntnisse für den Einsatz gegen gleichwertige Gegner bietet. Eine F-35/AH-64 oder ähnliche Muster bringen in Afghanistan keinen entscheidenden Vorteil. Jedes Netzwerk braucht auch "low-cost" Ergänzungen für den dauerhaften Einsatz in asymmetrischen Konflikten. Siehe auch Saudi Arabien und der Jemen, wo die Luftherrschaft eher Probleme hervorruft als nützt, weil das Problem der sicheren Zielansprache auf so einem "Gefechtsfeld" nicht zu lösen ist, es sei denn man nimmt die Kollateralschäden billigend in Kauf und entfernt sich damit von seinem politischen Ziel.
Wo die Kosten für das Personal ein begrenzender Faktor sind, da will man eine Staffel mit dem leistungsfähigsten Muster ausrüsten, um der größtmöglichen Anforderungen zu genügen. A-10 auf das Altenteil und her mit der F-35.
Für die Gefahr durch Fliegerfäuste gibt es Raketenwarngerät – Wikipedia und Countering MANPADS - Avionics
Die russische Su-25 war noch nicht damit ausgerüstet.
 
nexus

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Ich hab das Konzept der A-10 immer so verstanden, daß sie hinter der Frontline Nachschub-/Marschkolonnen und Artilleriestellungen bekämpfen soll. Und das mit "leichter" Luftabwehr der Kolonnen gerechnet wurde(s.MGs). Zumindest in der Entwicklungszeit (1966). Deswegen ja die Titanwanne, selbstdichtende Tanks, Systemredundanz, hochgesetzte Treibwerke, ect.. Da hat man an MANPADs als Bedrohung noch nicht wirklich gedacht.
"Hinter der Frontlinie" ist insoweit richtig, wenn du die eigene Linie meinst. A-10 sollten durchgebrochene Panzer bekämpfen dort wo man keine Hubschrauber zum Einsatz bringen konnte. Sei es durch Topographie oder Anflugzeit. Die Piloten trainierten ja auch hier und kannten ihr voraussichtliches Einsatzgebiet gut. Es wurde angenommen, dass vorstoßende mechanisierte Truppen nur von hochmobiler Luftabwehr begleitet werden konnte. Daher sollten die Hogs auch zuerst von FACs und JTACs auf beispielsweise Schilka oder Strela-1 eingewiesen werden, danach dann auf offensichtliche Führungspanzer, um den Vorstoß effektiv zu stoppen.
Man muss sich immer wieder das Kalte Kriegs-Szenario der 80er Jahre vorstellen. MANPADs waren da noch nicht so das Thema und die A-10 war vom Flugprofil her für eine effektive gegnerische Zielerfassung nicht lange genug sichtbar und kam dazu beim nächsten Attack-Run aus einer ganz anderen Richtung.

Artillerie sollte mit Artillerie bekämpft werden, Nachschub und Marschkolonnen zu bremsen war Aufgabe der Harrier-Force oder Mirage 5, F-16 etc. Noch weiter hinten waren Lager, Kreuzungen und ähnliche Ansammlungen Ziel für Tornados mit MW-1, bevorzugt in der Nacht.
 
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Sens

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Russia's New Su-25 Jet Will Be Immune to MANPAD Fire – Reports
Russische Ingenieure haben ein System entwickelt, das 100-prozentigen Schutz gegen die heißsuchenden Sprengköpfe von Stinger und Igla MANPADS gewährleistet, berichtet Rossiiskaya Gazeta.
Diesen Schutz gibt es sicherlich auch für die A-10, so dass die Gefährdung durch Fliegerfäuste sich künftig relativiert.
 

jackrabbit

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Hallo,

wie soll denn dieses System aussehen bzw. funktionieren, dass einen "100-prozentigen Schutz gegen die heißsuchenden Sprengköpfe von Stinger und Igla MANPADS gewährleistet" ?

Grüsse
 
TomTom1969

TomTom1969

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Russia's New Su-25 Jet Will Be Immune to MANPAD Fire – Reports
Russische Ingenieure haben ein System entwickelt, das 100-prozentigen Schutz gegen die heißsuchenden Sprengköpfe von Stinger und Igla MANPADS gewährleistet, berichtet Rossiiskaya Gazeta.
Diesen Schutz gibt es sicherlich auch für die A-10, so dass die Gefährdung durch Fliegerfäuste sich künftig relativiert.
Ich weiss nicht, ob ich jemandem, der Sputnik-News glaubt, auch nur irgendetwas glauben soll... :rolleyes1:

Sorry, ich halte die Aussage des 100%-Schutz für Unsinn. Was ja nicht heissen soll, dass die Schutzmassnahmen gegen die Flugabwehr immer besser werden - genauso, wie im Gegenzug die Flugabwehr immer besser wird, usw.

Thomas
 

Sens

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Ich weiss nicht, ob ich jemandem, der Sputnik-News glaubt, auch nur irgendetwas glauben soll... :rolleyes1:

Sorry, ich halte die Aussage des 100%-Schutz für Unsinn. Was ja nicht heissen soll, dass die Schutzmassnahmen gegen die Flugabwehr immer besser werden - genauso, wie im Gegenzug die Flugabwehr immer besser wird, usw.

Thomas
Dazu müsste man den Artikel lesen und sich schlau machen, wie ein Directed IR Countermeasures (DIRCM) funktioniert. Den richtigen Teil Deiner Antwort habe ich fett markiert. Der Rest ist Binsenweisheit.
 

jackrabbit

Space Cadet
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@Sens

Hallo,

da Du die Aussage "Diesen Schutz gibt es sicherlich auch für die A-10, so dass die Gefährdung durch Fliegerfäuste sich künftig relativiert." machst,
erwarten wir eigentlich, dass Du dich entweder vorher schlau gemacht hast oder über hinreichend Fachwissen dazu verfügst.

Irgendwelche Aussagen nicht hinterfragt zu übernehmen (oder nur zu zitieren/ zu verlinken), kann ja nicht Sinn eines technischen Forums sein.

Grüsse
 
Schorsch

Schorsch

Alien
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@Sens

Hallo,

da Du die Aussage "Diesen Schutz gibt es sicherlich auch für die A-10, so dass die Gefährdung durch Fliegerfäuste sich künftig relativiert." machst,
erwarten wir eigentlich, dass Du dich entweder vorher schlau gemacht hast oder über hinreichend Fachwissen dazu verfügst.

Irgendwelche Aussagen nicht hinterfragt zu übernehmen (oder nur zu zitieren/ zu verlinken), kann ja nicht Sinn eines technischen Forums sein.

Grüsse
Leute,
Ihr schreibt Euch hier einen Wolf, und haut Euch da was um die Ohren. Dabei haben wir doch gelernt: bevor ich irgendwas Doofes tue, tippe ich das Corpus Delicti mal bei Google ein.
Und siehe da:
Directional Infrared Counter Measures - Wikipedia
Also, gibt es bereits einsatzfähig an C-17 und anderen. Ob es 100% sicher ist. Sicherlich nicht.
Die "100%" sind wahrscheinlich Sputnik zuzuschreiben.
Was haben wir also erfahren: die Russen schrauben ein DIRCM an ihre Suchoi, und verkürzen damit ihren Rückstand auf den Stand der Technik.

Ach ja: das Dingens soll an die MV-22 geschraubt werden. Dann wäre wohl eine A10 auch keine so große Herausforderung.
 

El Nebuloso

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Leute,
Ihr schreibt Euch hier einen Wolf, und haut Euch da was um die Ohren. Dabei haben wir doch gelernt: bevor ich irgendwas Doofes tue, tippe ich das Corpus Delicti mal bei Google ein.
Und siehe da:
Directional Infrared Counter Measures - Wikipedia
Also, gibt es bereits einsatzfähig an C-17 und anderen. Ob es 100% sicher ist. Sicherlich nicht.
Die "100%" sind wahrscheinlich Sputnik zuzuschreiben.
Was haben wir also erfahren: die Russen schrauben ein DIRCM an ihre Suchoi, und verkürzen damit ihren Rückstand auf den Stand der Technik.

Ach ja: das Dingens soll an die MV-22 geschraubt werden. Dann wäre wohl eine A10 auch keine so große Herausforderung.
Den Rückstand der Russen sehe ich nicht unbedingt. Sie experimentierten schon im Afghanistankrieg mit einem gewissen Erfolg mit Raketenannäherungssensoren (MAK-UF), IR-Jammern (L-166 Sukhogruz) und Abwehrsystemen bzw. verbauten diese auch in geringem Umfang. In der Zwischenzeit dürfte auch einige Weiterentwicklung erfolgt sein. Es fehlt wohl eher wieder an der Serieneinführung.
 
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