A-4 Skyhawk als Fighter

Diskutiere A-4 Skyhawk als Fighter im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Auch wenn man es dem kleinen Flugzeug nicht zutraut, es wurde als Fighter eingesetzt. Der erste mir bekannte Fall war allerdings nicht...
Intrepid

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Auch wenn man es dem kleinen Flugzeug nicht zutraut, es wurde als Fighter eingesetzt.

Der erste mir bekannte Fall war allerdings nicht freiwillig: Am 1.5.1967 geriet eine A-4C der VA-76 von der USS Bon Homme Richard, die einen Angriff auf Kep Airfield nahe Hanoi flog, in Abschußposition vor eine MIG-17. Durch eine Faßrolle manouverierte sie sich hinter die MIG und feuerte eine Reihe ungelenkter 5"-Zuni-Raketen in Richtung der MIG. Die MIG-17 wurde getroffen und stürzte ab. Es ist der einzige dokumentierte MIG-Abschuß einer amerikanischen A-4.

In der Anfangszeit des Vietnamkrieges leisteten eine Reihe von CVS der Essex-Klasse unterstützende Aufgaben (luftgestützte Frühwarnung, Seeüberwachung und SAR). A-4 wurden in die Bordgeschwader integriert und flogen CAP-Missionen.

Das war wohl auch vor dem Krieg gängige Praxis gewesen. Wenn sie auch keinen ausreichenden Schutz vor feindlicher Jäger-Übermacht hätten bieten können, so konnten sie zumindest jedes russische Aufklärungsflugzeug auf Distanz halten und damit den Einsatz russischer Schiffsraketen großer Reichweite gegen den CVS-Verband vereiteln.

Dies war zumindest dann der Fall, wenn es ein Schiff mit den Hydraulik-Katapulten war (Essex, Yorktown, Hornet, Randolph, Wasp, Bennington und Kearsarge), weil von diesen Schiffen die F-8 Crusader nicht eingesetzt werden konnte

A-4 der israelischen Luftwaffe konnten mehrere Luftsiege erringen, als sie sich selbst verteidigt haben.

In den 80er-Jahren wurden von einigen A-4E und A-4F alle Elektronik-Anbauten, Bewaffnung und übrige unbenötigte Ausrüstung entfernt, um sie so leicht und agil wie möglich zu machen. Sie dienten als Sparring-Partner der Jägerausbildung (siehe Top Gun) und stellten aufgrund ihres hohen Schub-Gewicht-Verhältnisses einen extrem guten Luftkämpfer da.

Und zum Schluß: bis 1987 flogen die Blue Angels A-4F Skyhawk II, bis sie dann von F/A-18 Hornet abgelöst wurden.
 
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Hotte

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Haben nicht auch argentinsiche Skyhawk`s im Falkland Krieg Luftsiege erzielt?
mir wäre so als hätte ich da mal was gelesen :?!

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Schorsch

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Erstmal dickes Lob an den Herrn Intrepid, dass er dieses interessante Thema aufgemacht hat. Der Titel 'Abschied einer Legende' stand der Sache auch nicht sonderlich gut.

Der Abschuss über Vietnam ist mir auch bekannt. Normalerweise hat die Navy ja ihre A-4 dort eingesetzt, wo Jäger nicht zu erwarten waren. Die Luftkampftauglichkeit zweifle ich an, jedoch nicht gegen Aufklärer und Hubschrauber. Allerdings wurde die A-4 in den Aggressorstaffeln der USN (Top Gun) eingesetzt. Anscheinend ist die A-4 ja nicht so schlecht wie ich hier schreibe. Wer betreibt eigentlich noch die A-4?

Argentinische A-4 haben keinen Luftsieg errungen. Die Briten haben keinen Harrier im Luftkampf verloren. Grund war hier allerdings weniger überlegene Fähigkeiten des Harriers (und bitte nicht mit VIFF kommen), sondern wesentlich bessere Ausbildung, andere Zielsetzungen (die Argentinier wollten Schiffe versenken und keine Flugzeuge abschießen) und die Sidewinder Version L.

Noch ein paar Daten zur A-4:
Erstflug: 22.6.1954
MTOW: 11.200 kg (Version F)
Triebwerk: P&W J52 mit 42kN (kein Nachbrenner)
Flügelfläche: 24.2m²
Flächenbeastung (80% MTOW): 370 kg/m²
Schub/Gewicht (80% MTOW): 0.47
Geschwindigkeit (1800kg Bomben, tief): etwa 950km/h (Mach 0.8)
Einsatzradius (1800kg Bomben, Hoch-Tief-Hoch): 740km
Quelle: 'Jet Bomber' von Bill Gunston

Eventuell findet jemand Angaben zur Version M und N sowie den zahlreichen Kampfwertsteigerungen z. B. für Singapur.
 

Voyager

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Hotte schrieb:
Haben nicht auch argentinsiche Skyhawk`s im Falkland Krieg Luftsiege erzielt?
mir wäre so als hätte ich da mal was gelesen :?!
Dokumentiert ist da wohl nichts. Die Skyhawk waren aber beim Bombardement von britischen Schiffen relativ erfolgreich. Relativ, weil sie hohe eigene Verluste hatten.
Die Briten haben offiziell von 28 Sea Harriern der Royal Navy zwei durch Flak und vier durch "Flugunfall" (;) ) verloren. Von 10 eingesetzten Harrier GR.3 der RAF wurden vier durch Flak abgeschossen. Sonst hatten die Briten offiziell keine fliegenden Verluste.
Eine ganz gute Zusammenfassung des Luftkrieges über Falkland gibt es bei Airpower.at
 
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Intrepid

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Exportierte A-4:

1. Argentinien
50 * A-4B, umgebaut zu A-4P, zum Einsatz von Landbasen
16 * A-4B, umgebaut zu A-4Q, zum Einsatz vom Flugzeugträger '25 de Mayo'
25 * A-4C, ebenfalls umgebaut zu A-4Q

2. Australien
8 * A-4G und 2 * TA-4G (ähnlich A-4F/TA-4F) in 1967
8 * A-4G und 2 * TA-4G (ähnlich A-4F/TA-4F) nochmal in 1971

3. Indonesien
14 * A-4E und 2 * TA-4H von Israel in 1979
16 * A-4E der US-Navy in 1981

4. Israel
?? * A-4H (ähnlich A-4F) und 2 * TA-4H
42 * A-4H (ähnlich A-4F) und 10 * TA-4H in 1969
60 * A-4E der US-Navy ab 1969
17 * A-4J ab 1969
117 * A-4N (ähnlich A-4M)

5. Kuwait
30 * A-4KU und 6 * TA-4KU (ähnlich A-4M/TA-4M) ab 1976

6. Malaysia
34 * A-4PTM (umgebaut aus A-4C/A-4L von Grumman)
6 * TA-4PTM

7. Neuseeland
10 * A-4K und 4 TA-4K (ähnlich A-4F/TA-4F) ab 1970
6 * A-4G von Australien

8. Singapore
40 * A-4S (umgebaut aus US-Navy A-4B's)
7 * TA-4S (umgebaut aus US-Navy A-4B's, mit zwei Cockpithauben hintereinander)
 
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Übrigens die Agressor A-4 waren sehr gute Jäger. Mit den starken P8 Triebwerken und ihrem leichten Gewicht( es wurde alles ausgebaut was man nicht brauchte) konnten sie mühelos mit allem mithalten was es damals so gab, incl F-14. Allerdings nicht mehr mit den F-16 N .
 
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Intrepid schrieb:
Exportierte A-4:

5. Kuwait
30 * A-4KU und 6 * TA-4KU (ähnlich A-4M/TA-4M) ab 1976
Hallo,

als weiteres aktuelles Betreiberland sei hier zur Ergänzung Brasilien erwähnt.
20 A-4KU und 4 TA-4KU, welche 1997 von der kuwaitischen Luftwaffe erworben wurden.

Edit: In Wittmund wurden doch Skyhawks als Schleppflugzeuge eingesetzt, gibt es die noch?
 
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ja soweit ich weis gibts die noch. ist ne ex-israelische maschine. oder waren es mehrere???
 
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Gerade seit letzten Monat gibt es einen neuen A-4 Betreiber. Eine franz. Firma wird einige ex israelische A-4 als Zieldarsteller betreiben. 2 LFZ sind schon im einsatz und mind. 4 weitere werden folgen.
 
Schorsch

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Die von Brasilien betriebenen A-4s sind ja die von Kuwait und gemäß Intrepid's Post ähnlich den A-4M, welche die letzte Version der A-4 darstellen. Sie verfügen über recht moderne Ausrüstung wie EloKa, Trägheitsnavigation und HUD. Radars haben sie soweit ich weiß nicht, so dass sich der Einsatz aller BVR-AAMs verbietet. Eine Bestückung mit Sidewinders ist alledings realistisch.

Die A-4 ist wohl recht agil. Problematisch ist die begrenzte Geschwindigkeit und der fehlende Nachbrenner. Die ursprüngliche Forderung der USN verlangte wesentlich weniger Geschwindigkeit und eigentlich hat Ed Heinemann der Navy ein Flugzeug gegeben, was sie so gar nicht verlangte.
Jedenfalls sollte die A-4 im transsonische Bereich akute Widerstandsprobleme haben, so dass Geschwindigkeiten über M0.9 kaum möglich sind. Das macht sie für moderne Flugzeuge zu einem berechbaren Gegner. In einem abgestimmten Szenarion à la Top Gun, wo die dicken F-14 ja gerade gezwungen werden, in unvorteilhafter Lage zu kämpfen, egalisiert sich dieser Nachteil jedoch etwas.
Gerade in Hinsicht der Historie von Top Gun (Erfahrungen in Vietnam) korrespondiert dies mit den erlebten Situationen in Vietnam, wo die Phantoms ihre Stärken selten ausnutzen konnten.

In einem Luftkampf Sea Harrier MkI vs A-4 sollte die Situation ausgeglichen sein. Zwar hat der Harrier ein wesentlich besseres Schub-Gewichtsverhältnis, jedoch einige aerodynamische Nachteile. Die Entscheidung fällt dann aufgrund von Bewaffnung und Taktik. Die Argentinier haben sich ja niemals den Briten über den Falklands zum Luftkampf gestellt, im Gegenteil, sie sind wie die Hasen geflohen. Hätten sie es getan, so hätten die Briten womoglich ein Problem gehabt, da sie die Argentinier meist in Überzahl waren.
 
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hätte auch nicht gedacht das dieser "kleine" kerl so eine kämpfernatur war/ist. interessante sache. aber die A-4 aus Top Gun war mir noch im gedächtnis weil ich während des films schon dachte:"da muss die Tomcat aber ganz schön ackern gegen das wieselflinke kleine dingen....". jetzt weiss ich ja auch warum die so flink war. :D

vlg
 

Sens

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Schorsch schrieb:
Die von Brasilien betriebenen A-4s sind ja die von Kuwait und gemäß Intrepid's Post ähnlich den A-4M, welche die letzte Version der A-4 darstellen. Sie verfügen über recht moderne Ausrüstung wie EloKa, Trägheitsnavigation und HUD. Radars haben sie soweit ich weiß nicht, so dass sich der Einsatz aller BVR-AAMs verbietet. Eine Bestückung mit Sidewinders ist alledings realistisch.

Die A-4 ist wohl recht agil. Problematisch ist die begrenzte Geschwindigkeit und der fehlende Nachbrenner. Die ursprüngliche Forderung der USN verlangte wesentlich weniger Geschwindigkeit und eigentlich hat Ed Heinemann der Navy ein Flugzeug gegeben, was sie so gar nicht verlangte.
Jedenfalls sollte die A-4 im transsonische Bereich akute Widerstandsprobleme haben, so dass Geschwindigkeiten über M0.9 kaum möglich sind. Das macht sie für moderne Flugzeuge zu einem berechbaren Gegner. In einem abgestimmten Szenarion à la Top Gun, wo die dicken F-14 ja gerade gezwungen werden, in unvorteilhafter Lage zu kämpfen, egalisiert sich dieser Nachteil jedoch etwas.
Gerade in Hinsicht der Historie von Top Gun (Erfahrungen in Vietnam) korrespondiert dies mit den erlebten Situationen in Vietnam, wo die Phantoms ihre Stärken selten ausnutzen konnten.

In einem Luftkampf Sea Harrier MkI vs A-4 sollte die Situation ausgeglichen sein. Zwar hat der Harrier ein wesentlich besseres Schub-Gewichtsverhältnis, jedoch einige aerodynamische Nachteile. Die Entscheidung fällt dann aufgrund von Bewaffnung und Taktik. Die Argentinier haben sich ja niemals den Briten über den Falklands zum Luftkampf gestellt, im Gegenteil, sie sind wie die Hasen geflohen. Hätten sie es getan, so hätten die Briten womoglich ein Problem gehabt, da sie die Argentinier meist in Überzahl waren.
Etwas salopp die letzten Anmerkungen. Die Argentinier operierten am Rande ihrer maximalen Reichweite. Die A-4 sollten Schiffe versenken. "Hit and run" Taktik. Der Verlust eines einzelnen Harriers im "Luftkampf" hätte die Briten eh kaum beeindruckt.
Bis zum Beginn der 80iger gab es noch Luftkämpfe im klassischen Sinne. Um die höchsten Wenderaten zu erzielen sank die Luftkampfgeschwindigkeit eh sehr schnell unter Mach 0,8 und blieb damit unter dem transonischen Bereich.
Für moderne tragbare Fliegerabwehrlenkwaffen ist eine A-4 mit Waffenlast in Bodennähe zu langsam geworden und ist damit in ihrer eigentlichen Rolle nur noch bedingt einsatzfähig. (Siehe auch 'Alpha-Jet') Mit modernen Luft-Luft-Lenkwaffen ausgerüstet taugt die A-4 immer noch zum "Objekt-Schutz". Im Gegensatz zur britischen 'Hawk', war der deutsche 'Alpha-Jet' durch sein Tragflächenprofil auf den subsonischen Bereich beschränkt ähnlich der A-4.
Da nicht in allen Regionen der Welt die modernsten Waffensysteme flächendeckend zum Einsatz kommen, haben modernisierte A-4 dort noch einen Aufgabenbereich.
 
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Die Argentinier haben nach meinen Quellen laut britischer Aussage bis zu 45 Skyhawk verloren und selber 18 bis 20 Verluste zugegeben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, aber näher an der 45.

der Grund mag an der besonderen Situation (Reichweitengrenze, schwere Waffenlast), mangelnder Schulung zum Luftkampf, fehlender Bewaffnung (keine Air-to-Air-Raketen, nur Bordkanonen) und fehlender Führung (kein eigenes Radar, keine externe Luftlageinformationen) gelegen haben.

Den Israelis ist es anscheinend besser gelungen, nach erfolgtem Angriff sich gegen feindliche Jagdflugzeuge zu behaupten.

Wer kennt die Einsatzprofile von Brasilien (immerhin heißt die Staffel VF1), Indonesien, Kuwait, Malaysia, Neuseeland oder Singapore? Zumindest in Brasilien werden auch Luft-Luft-Raketen (scheinbar Sidewinder) verwendet.
 
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Sens schrieb:
Etwas salopp die letzten Anmerkungen. Die Argentinier operierten am Rande ihrer maximalen Reichweite. Die A-4 sollten Schiffe versenken. "Hit and run" Taktik. Der Verlust eines einzelnen Harriers im "Luftkampf" hätte die Briten eh kaum beeindruckt.
Naja. Die Harrier waren ja auch nicht so zahlreich und arbeiteten ebenfalls an in der Nähe ihrer Reichweitengrenze. Die A-4 hätten ggf. nach Port Stanley ausweichen können, das ja anfangs nicht weiter unter Druck war. Die Argentinier zeigten ja wenig Adaption an die britische Abwehrtaktik.

Sens schrieb:
Bis zum Beginn der 80iger gab es noch Luftkämpfe im klassischen Sinne. Um die höchsten Wenderaten zu erzielen sank die Luftkampfgeschwindigkeit eh sehr schnell unter Mach 0,8 und blieb damit unter dem transonischen Bereich.
Ja, sehr richtig. Ich meinte nur, dass der A-4 das Potential fehlt, einen Gegner zu verfolgen und zu stellen sowie einen Kampf ggf. zu verlassen. In Kurvenkämpfen könnte einer A-4 mangels Nachbrenner die Energie etwas schneller ausgehen.

Intrepid schrieb:
Die Argentinier haben nach meinen Quellen laut britischer Aussage bis zu 45 Skyhawk verloren und selber 18 bis 20 Verluste zugegeben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, aber näher an der 45.
Ich habe die Zahlen 35 behauptete und 28 bestätigte gelesen.

Intrepid schrieb:
Der Grund mag an der besonderen Situation (Reichweitengrenze, schwere Waffenlast), mangelnder Schulung zum Luftkampf, fehlender Bewaffnung (keine Air-to-Air-Raketen, nur Bordkanonen) und fehlender Führung (kein eigenes Radar, keine externe Luftlageinformationen) gelegen haben.
Ja, das sehe ich ganz genauso. Hätten die Argentinier Skyhawks mit AAMs bewaffnet und mitsamt entsprechend geschulten Piloten gegen die Harrier angesetzt, wäre es wohl anders ausgegangen. Allerdings fehlten sowohl die Piloten als auch die gleichwertigen AAMs.

Alle Länder benutzen die A-4 wohl in der Angriffsrolle. Dafür wurden die von Singapur nochmals extra modifiziert. Speziell für Israel sollte sie ideal gewesen sein, wegen der minimalen Entfernungen. Auch die israelischen Abschüsse waren wohl eher Glückssache, wenn auch eine MiG-17 und eine A-4 recht gleichwertig im Luftkampf sind.
Wenn man sich die Angriffstaktik der argentinischen Luftwaffe gegen die britischen Schiffe anschaut, wären mit AAM bewaffnete A-4s eine adäquate Verteidigung gewesen.

Und für's Auge noch ein Leckerbissen: CVN-65 mit den all-time favourites der US Navy: A-4, A-5, F-4, F-8, E-1
(Hier in größer.)
 
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Die neuseeeländischen A-4K/TA-4k waren auch mit APG 66 Radar und
Sidewindern ausgerüstet und zu Ihrer Zeit überhaupt die einzigen luft-
kampftauglichen Maschinen, die Neuseeland besaß und auch bewußt in
dieser Rolle eingesetzt, ohne Ausbau "überflüssiger" Ausstattung.
 
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Jemiba schrieb:
Die neuseeeländischen A-4K/TA-4k waren auch mit APG 66 Radar und
Sidewindern ausgerüstet und zu Ihrer Zeit überhaupt die einzigen luft-
kampftauglichen Maschinen, die Neuseeland besaß und auch bewußt in
dieser Rolle eingesetzt, ohne Ausbau "überflüssiger" Ausstattung.
Auch die neuseeländische Kunstflugstaffel "Kiwis" flog mit sechs A-4 Skyhawk, ein Novum stellte dabei die Vorführung mit hergestellter Tankschlauchverbindung zwischen Leader und Slot-Position (Body-Body Verfahren) in Formation dar.

Quelle: FLUGREVUE (weisnichtwelcheausgabedaswar)
 
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Jemiba schrieb:
Die neuseeeländischen A-4K/TA-4k waren auch mit APG 66 Radar und Sidewindern ausgerüstet und zu Ihrer Zeit überhaupt die einzigen luftkampftauglichen Maschinen, die Neuseeland besaß und auch bewußt in
dieser Rolle eingesetzt, ohne Ausbau "überflüssiger" Ausstattung.
Die beste Luftverteidigung Neuseelands war und ist ja seine Position AdW, so dass eigentlich kein Feind bis vor die Küste kommt (außer Amis, Aussies & Fidschis).
 

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