A-4 Skyhawk als Fighter

Diskutiere A-4 Skyhawk als Fighter im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Auch wenn man es dem kleinen Flugzeug nicht zutraut, es wurde als Fighter eingesetzt. Der erste mir bekannte Fall war allerdings nicht...

Moderatoren: gothic75
  1. #1 Intrepid, 01.08.2005
    Intrepid

    Intrepid Astronaut

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    4.008
    Zustimmungen:
    2.138
    Auch wenn man es dem kleinen Flugzeug nicht zutraut, es wurde als Fighter eingesetzt.

    Der erste mir bekannte Fall war allerdings nicht freiwillig: Am 1.5.1967 geriet eine A-4C der VA-76 von der USS Bon Homme Richard, die einen Angriff auf Kep Airfield nahe Hanoi flog, in Abschußposition vor eine MIG-17. Durch eine Faßrolle manouverierte sie sich hinter die MIG und feuerte eine Reihe ungelenkter 5"-Zuni-Raketen in Richtung der MIG. Die MIG-17 wurde getroffen und stürzte ab. Es ist der einzige dokumentierte MIG-Abschuß einer amerikanischen A-4.

    In der Anfangszeit des Vietnamkrieges leisteten eine Reihe von CVS der Essex-Klasse unterstützende Aufgaben (luftgestützte Frühwarnung, Seeüberwachung und SAR). A-4 wurden in die Bordgeschwader integriert und flogen CAP-Missionen.

    Das war wohl auch vor dem Krieg gängige Praxis gewesen. Wenn sie auch keinen ausreichenden Schutz vor feindlicher Jäger-Übermacht hätten bieten können, so konnten sie zumindest jedes russische Aufklärungsflugzeug auf Distanz halten und damit den Einsatz russischer Schiffsraketen großer Reichweite gegen den CVS-Verband vereiteln.

    Dies war zumindest dann der Fall, wenn es ein Schiff mit den Hydraulik-Katapulten war (Essex, Yorktown, Hornet, Randolph, Wasp, Bennington und Kearsarge), weil von diesen Schiffen die F-8 Crusader nicht eingesetzt werden konnte

    A-4 der israelischen Luftwaffe konnten mehrere Luftsiege erringen, als sie sich selbst verteidigt haben.

    In den 80er-Jahren wurden von einigen A-4E und A-4F alle Elektronik-Anbauten, Bewaffnung und übrige unbenötigte Ausrüstung entfernt, um sie so leicht und agil wie möglich zu machen. Sie dienten als Sparring-Partner der Jägerausbildung (siehe Top Gun) und stellten aufgrund ihres hohen Schub-Gewicht-Verhältnisses einen extrem guten Luftkämpfer da.

    Und zum Schluß: bis 1987 flogen die Blue Angels A-4F Skyhawk II, bis sie dann von F/A-18 Hornet abgelöst wurden.
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Hotte

    Hotte Alien

    Dabei seit:
    05.10.2004
    Beiträge:
    7.027
    Zustimmungen:
    600
    Beruf:
    Beauftragter der Stadt Würzburg
    Ort:
    Würzburg
    Haben nicht auch argentinsiche Skyhawk`s im Falkland Krieg Luftsiege erzielt?
    mir wäre so als hätte ich da mal was gelesen :?!

    Hotte
     
  4. #3 Schorsch, 01.08.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.610
    Zustimmungen:
    2.266
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Erstmal dickes Lob an den Herrn Intrepid, dass er dieses interessante Thema aufgemacht hat. Der Titel 'Abschied einer Legende' stand der Sache auch nicht sonderlich gut.

    Der Abschuss über Vietnam ist mir auch bekannt. Normalerweise hat die Navy ja ihre A-4 dort eingesetzt, wo Jäger nicht zu erwarten waren. Die Luftkampftauglichkeit zweifle ich an, jedoch nicht gegen Aufklärer und Hubschrauber. Allerdings wurde die A-4 in den Aggressorstaffeln der USN (Top Gun) eingesetzt. Anscheinend ist die A-4 ja nicht so schlecht wie ich hier schreibe. Wer betreibt eigentlich noch die A-4?

    Argentinische A-4 haben keinen Luftsieg errungen. Die Briten haben keinen Harrier im Luftkampf verloren. Grund war hier allerdings weniger überlegene Fähigkeiten des Harriers (und bitte nicht mit VIFF kommen), sondern wesentlich bessere Ausbildung, andere Zielsetzungen (die Argentinier wollten Schiffe versenken und keine Flugzeuge abschießen) und die Sidewinder Version L.

    Noch ein paar Daten zur A-4:
    Erstflug: 22.6.1954
    MTOW: 11.200 kg (Version F)
    Triebwerk: P&W J52 mit 42kN (kein Nachbrenner)
    Flügelfläche: 24.2m²
    Flächenbeastung (80% MTOW): 370 kg/m²
    Schub/Gewicht (80% MTOW): 0.47
    Geschwindigkeit (1800kg Bomben, tief): etwa 950km/h (Mach 0.8)
    Einsatzradius (1800kg Bomben, Hoch-Tief-Hoch): 740km
    Quelle: 'Jet Bomber' von Bill Gunston

    Eventuell findet jemand Angaben zur Version M und N sowie den zahlreichen Kampfwertsteigerungen z. B. für Singapur.
     
  5. #4 Voyager, 01.08.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 01.08.2005
    Voyager

    Voyager Guest

    Dokumentiert ist da wohl nichts. Die Skyhawk waren aber beim Bombardement von britischen Schiffen relativ erfolgreich. Relativ, weil sie hohe eigene Verluste hatten.
    Die Briten haben offiziell von 28 Sea Harriern der Royal Navy zwei durch Flak und vier durch "Flugunfall" (;) ) verloren. Von 10 eingesetzten Harrier GR.3 der RAF wurden vier durch Flak abgeschossen. Sonst hatten die Briten offiziell keine fliegenden Verluste.
    Eine ganz gute Zusammenfassung des Luftkrieges über Falkland gibt es bei Airpower.at
     
  6. #5 Intrepid, 01.08.2005
    Intrepid

    Intrepid Astronaut

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    4.008
    Zustimmungen:
    2.138
    Exportierte A-4:

    1. Argentinien
    50 * A-4B, umgebaut zu A-4P, zum Einsatz von Landbasen
    16 * A-4B, umgebaut zu A-4Q, zum Einsatz vom Flugzeugträger '25 de Mayo'
    25 * A-4C, ebenfalls umgebaut zu A-4Q

    2. Australien
    8 * A-4G und 2 * TA-4G (ähnlich A-4F/TA-4F) in 1967
    8 * A-4G und 2 * TA-4G (ähnlich A-4F/TA-4F) nochmal in 1971

    3. Indonesien
    14 * A-4E und 2 * TA-4H von Israel in 1979
    16 * A-4E der US-Navy in 1981

    4. Israel
    ?? * A-4H (ähnlich A-4F) und 2 * TA-4H
    42 * A-4H (ähnlich A-4F) und 10 * TA-4H in 1969
    60 * A-4E der US-Navy ab 1969
    17 * A-4J ab 1969
    117 * A-4N (ähnlich A-4M)

    5. Kuwait
    30 * A-4KU und 6 * TA-4KU (ähnlich A-4M/TA-4M) ab 1976

    6. Malaysia
    34 * A-4PTM (umgebaut aus A-4C/A-4L von Grumman)
    6 * TA-4PTM

    7. Neuseeland
    10 * A-4K und 4 TA-4K (ähnlich A-4F/TA-4F) ab 1970
    6 * A-4G von Australien

    8. Singapore
    40 * A-4S (umgebaut aus US-Navy A-4B's)
    7 * TA-4S (umgebaut aus US-Navy A-4B's, mit zwei Cockpithauben hintereinander)
     

    Anhänge:

    • TA-4S.jpg
      Dateigröße:
      39,4 KB
      Aufrufe:
      983
  7. tomF22

    tomF22 Space Cadet

    Dabei seit:
    11.10.2003
    Beiträge:
    1.137
    Zustimmungen:
    724
    Beruf:
    Fluglotse
    Ort:
    Frechen / Babenhausen
    Übrigens die Agressor A-4 waren sehr gute Jäger. Mit den starken P8 Triebwerken und ihrem leichten Gewicht( es wurde alles ausgebaut was man nicht brauchte) konnten sie mühelos mit allem mithalten was es damals so gab, incl F-14. Allerdings nicht mehr mit den F-16 N .
     
  8. #7 BadCompany, 01.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.08.2005
    BadCompany

    BadCompany Testpilot

    Dabei seit:
    20.04.2001
    Beiträge:
    619
    Zustimmungen:
    83
    Beruf:
    Dipl. Geologe
    Hallo,

    als weiteres aktuelles Betreiberland sei hier zur Ergänzung Brasilien erwähnt.
    20 A-4KU und 4 TA-4KU, welche 1997 von der kuwaitischen Luftwaffe erworben wurden.

    Edit: In Wittmund wurden doch Skyhawks als Schleppflugzeuge eingesetzt, gibt es die noch?
     
  9. #8 dg1000flyer, 01.08.2005
    dg1000flyer

    dg1000flyer Space Cadet

    Dabei seit:
    20.02.2005
    Beiträge:
    2.089
    Zustimmungen:
    37
    Ort:
    EX-ETNW jetzt EDDH
    ja soweit ich weis gibts die noch. ist ne ex-israelische maschine. oder waren es mehrere???
     
  10. #9 BadCompany, 01.08.2005
    BadCompany

    BadCompany Testpilot

    Dabei seit:
    20.04.2001
    Beiträge:
    619
    Zustimmungen:
    83
    Beruf:
    Dipl. Geologe
  11. tomF22

    tomF22 Space Cadet

    Dabei seit:
    11.10.2003
    Beiträge:
    1.137
    Zustimmungen:
    724
    Beruf:
    Fluglotse
    Ort:
    Frechen / Babenhausen
    Gerade seit letzten Monat gibt es einen neuen A-4 Betreiber. Eine franz. Firma wird einige ex israelische A-4 als Zieldarsteller betreiben. 2 LFZ sind schon im einsatz und mind. 4 weitere werden folgen.
     
  12. Eagle2

    Eagle2 Kunstflieger

    Dabei seit:
    06.07.2005
    Beiträge:
    40
    Zustimmungen:
    2
    Ort:
    Karlsruhe
  13. #12 Schorsch, 01.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 01.08.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.610
    Zustimmungen:
    2.266
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Die von Brasilien betriebenen A-4s sind ja die von Kuwait und gemäß Intrepid's Post ähnlich den A-4M, welche die letzte Version der A-4 darstellen. Sie verfügen über recht moderne Ausrüstung wie EloKa, Trägheitsnavigation und HUD. Radars haben sie soweit ich weiß nicht, so dass sich der Einsatz aller BVR-AAMs verbietet. Eine Bestückung mit Sidewinders ist alledings realistisch.

    Die A-4 ist wohl recht agil. Problematisch ist die begrenzte Geschwindigkeit und der fehlende Nachbrenner. Die ursprüngliche Forderung der USN verlangte wesentlich weniger Geschwindigkeit und eigentlich hat Ed Heinemann der Navy ein Flugzeug gegeben, was sie so gar nicht verlangte.
    Jedenfalls sollte die A-4 im transsonische Bereich akute Widerstandsprobleme haben, so dass Geschwindigkeiten über M0.9 kaum möglich sind. Das macht sie für moderne Flugzeuge zu einem berechbaren Gegner. In einem abgestimmten Szenarion à la Top Gun, wo die dicken F-14 ja gerade gezwungen werden, in unvorteilhafter Lage zu kämpfen, egalisiert sich dieser Nachteil jedoch etwas.
    Gerade in Hinsicht der Historie von Top Gun (Erfahrungen in Vietnam) korrespondiert dies mit den erlebten Situationen in Vietnam, wo die Phantoms ihre Stärken selten ausnutzen konnten.

    In einem Luftkampf Sea Harrier MkI vs A-4 sollte die Situation ausgeglichen sein. Zwar hat der Harrier ein wesentlich besseres Schub-Gewichtsverhältnis, jedoch einige aerodynamische Nachteile. Die Entscheidung fällt dann aufgrund von Bewaffnung und Taktik. Die Argentinier haben sich ja niemals den Briten über den Falklands zum Luftkampf gestellt, im Gegenteil, sie sind wie die Hasen geflohen. Hätten sie es getan, so hätten die Briten womoglich ein Problem gehabt, da sie die Argentinier meist in Überzahl waren.
     
  14. #13 muermel, 01.08.2005
    muermel

    muermel Space Cadet

    Dabei seit:
    06.02.2005
    Beiträge:
    1.190
    Zustimmungen:
    29
    Beruf:
    Flugschüler
    Ort:
    Titusville, Fl, USA (Heimat Sauerland)
    hätte auch nicht gedacht das dieser "kleine" kerl so eine kämpfernatur war/ist. interessante sache. aber die A-4 aus Top Gun war mir noch im gedächtnis weil ich während des films schon dachte:"da muss die Tomcat aber ganz schön ackern gegen das wieselflinke kleine dingen....". jetzt weiss ich ja auch warum die so flink war. :D

    vlg
     
  15. Sens

    Sens Astronaut

    Dabei seit:
    08.10.2004
    Beiträge:
    4.004
    Zustimmungen:
    589
    Ort:
    bei Köln
    Etwas salopp die letzten Anmerkungen. Die Argentinier operierten am Rande ihrer maximalen Reichweite. Die A-4 sollten Schiffe versenken. "Hit and run" Taktik. Der Verlust eines einzelnen Harriers im "Luftkampf" hätte die Briten eh kaum beeindruckt.
    Bis zum Beginn der 80iger gab es noch Luftkämpfe im klassischen Sinne. Um die höchsten Wenderaten zu erzielen sank die Luftkampfgeschwindigkeit eh sehr schnell unter Mach 0,8 und blieb damit unter dem transonischen Bereich.
    Für moderne tragbare Fliegerabwehrlenkwaffen ist eine A-4 mit Waffenlast in Bodennähe zu langsam geworden und ist damit in ihrer eigentlichen Rolle nur noch bedingt einsatzfähig. (Siehe auch 'Alpha-Jet') Mit modernen Luft-Luft-Lenkwaffen ausgerüstet taugt die A-4 immer noch zum "Objekt-Schutz". Im Gegensatz zur britischen 'Hawk', war der deutsche 'Alpha-Jet' durch sein Tragflächenprofil auf den subsonischen Bereich beschränkt ähnlich der A-4.
    Da nicht in allen Regionen der Welt die modernsten Waffensysteme flächendeckend zum Einsatz kommen, haben modernisierte A-4 dort noch einen Aufgabenbereich.
     
  16. #15 Intrepid, 01.08.2005
    Intrepid

    Intrepid Astronaut

    Dabei seit:
    03.05.2005
    Beiträge:
    4.008
    Zustimmungen:
    2.138
    Die Argentinier haben nach meinen Quellen laut britischer Aussage bis zu 45 Skyhawk verloren und selber 18 bis 20 Verluste zugegeben. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen, aber näher an der 45.

    der Grund mag an der besonderen Situation (Reichweitengrenze, schwere Waffenlast), mangelnder Schulung zum Luftkampf, fehlender Bewaffnung (keine Air-to-Air-Raketen, nur Bordkanonen) und fehlender Führung (kein eigenes Radar, keine externe Luftlageinformationen) gelegen haben.

    Den Israelis ist es anscheinend besser gelungen, nach erfolgtem Angriff sich gegen feindliche Jagdflugzeuge zu behaupten.

    Wer kennt die Einsatzprofile von Brasilien (immerhin heißt die Staffel VF1), Indonesien, Kuwait, Malaysia, Neuseeland oder Singapore? Zumindest in Brasilien werden auch Luft-Luft-Raketen (scheinbar Sidewinder) verwendet.
     
  17. #16 Schorsch, 01.08.2005
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.610
    Zustimmungen:
    2.266
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Naja. Die Harrier waren ja auch nicht so zahlreich und arbeiteten ebenfalls an in der Nähe ihrer Reichweitengrenze. Die A-4 hätten ggf. nach Port Stanley ausweichen können, das ja anfangs nicht weiter unter Druck war. Die Argentinier zeigten ja wenig Adaption an die britische Abwehrtaktik.

    Ja, sehr richtig. Ich meinte nur, dass der A-4 das Potential fehlt, einen Gegner zu verfolgen und zu stellen sowie einen Kampf ggf. zu verlassen. In Kurvenkämpfen könnte einer A-4 mangels Nachbrenner die Energie etwas schneller ausgehen.

    Ich habe die Zahlen 35 behauptete und 28 bestätigte gelesen.

    Ja, das sehe ich ganz genauso. Hätten die Argentinier Skyhawks mit AAMs bewaffnet und mitsamt entsprechend geschulten Piloten gegen die Harrier angesetzt, wäre es wohl anders ausgegangen. Allerdings fehlten sowohl die Piloten als auch die gleichwertigen AAMs.

    Alle Länder benutzen die A-4 wohl in der Angriffsrolle. Dafür wurden die von Singapur nochmals extra modifiziert. Speziell für Israel sollte sie ideal gewesen sein, wegen der minimalen Entfernungen. Auch die israelischen Abschüsse waren wohl eher Glückssache, wenn auch eine MiG-17 und eine A-4 recht gleichwertig im Luftkampf sind.
    Wenn man sich die Angriffstaktik der argentinischen Luftwaffe gegen die britischen Schiffe anschaut, wären mit AAM bewaffnete A-4s eine adäquate Verteidigung gewesen.

    Und für's Auge noch ein Leckerbissen: CVN-65 mit den all-time favourites der US Navy: A-4, A-5, F-4, F-8, E-1
    (Hier in größer.)
     

    Anhänge:

  18. Jemiba

    Jemiba Testpilot

    Dabei seit:
    15.08.2004
    Beiträge:
    628
    Zustimmungen:
    84
    Die neuseeeländischen A-4K/TA-4k waren auch mit APG 66 Radar und
    Sidewindern ausgerüstet und zu Ihrer Zeit überhaupt die einzigen luft-
    kampftauglichen Maschinen, die Neuseeland besaß und auch bewußt in
    dieser Rolle eingesetzt, ohne Ausbau "überflüssiger" Ausstattung.
     
  19. #18 tailhook, 01.08.2005
    tailhook

    tailhook Fluglehrer

    Dabei seit:
    10.04.2004
    Beiträge:
    241
    Zustimmungen:
    171
    Beruf:
    ökonom
    Ort:
    Allgäu
    Auch die neuseeländische Kunstflugstaffel "Kiwis" flog mit sechs A-4 Skyhawk, ein Novum stellte dabei die Vorführung mit hergestellter Tankschlauchverbindung zwischen Leader und Slot-Position (Body-Body Verfahren) in Formation dar.

    Quelle: FLUGREVUE (weisnichtwelcheausgabedaswar)
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. #19 Schorsch, 01.08.2005
    Schorsch

    Schorsch Alien

    Dabei seit:
    22.01.2005
    Beiträge:
    10.610
    Zustimmungen:
    2.266
    Beruf:
    Flugzeugzeug machen.
    Ort:
    mit Elbblick
    Die beste Luftverteidigung Neuseelands war und ist ja seine Position AdW, so dass eigentlich kein Feind bis vor die Küste kommt (außer Amis, Aussies & Fidschis).
     
  22. #20 beistrich, 01.08.2005
    beistrich

    beistrich Astronaut

    Dabei seit:
    20.06.2004
    Beiträge:
    4.771
    Zustimmungen:
    642
    *offtopican*

    @schorsch: Was für ein Typ ist der Zerstörer dem man auf deinem Bild über der Enterprise sieht?
     
Moderatoren: gothic75
Thema: A-4 Skyhawk als Fighter
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. skyhawk

Die Seite wird geladen...

A-4 Skyhawk als Fighter - Ähnliche Themen

  1. A 4E Skyhawk VA106 Gladiators 1/144 Platz

    A 4E Skyhawk VA106 Gladiators 1/144 Platz: Nach längerer Abstinenz mal wieder etwas neues von mir. Diesmal handelt es sich um eine A 4E von Platz, die ich auf einem scratch gebauten...
  2. Douglas A-4E Skyhawk (1/48, Eduard)

    Douglas A-4E Skyhawk (1/48, Eduard): Hello gentlemen, I'd like to present my latest build. It was quite long run because of relocating myself to Prague and changing job. I hope you...
  3. Douglas A-4E Skyhawk USMC VMA-121

    Douglas A-4E Skyhawk USMC VMA-121: Nummer eins für 2017 - Esci's doch schon in die Jahre gekommener A-4 Bausatz, den ich letzten November angefangen hatte. Der Bausatz an sich...
  4. Skyhawks in Südamerika, A-4Q und AF-1 in 1/72

    Skyhawks in Südamerika, A-4Q und AF-1 in 1/72: Die letzten Monate war im Modellbau nicht viel los. Die einzigen Modelle die ich fertig bekommen hab, sind diese 2 Skyhawks und der Schlepper...
  5. AirDOC ADCW 001 - US Navy A-4 Skyhawk

    AirDOC ADCW 001 - US Navy A-4 Skyhawk: Was Neues von AirDOC: Aircraft of the Cold War in Focus ADCW 001 Patrick Martin - US Navy A-4 Skyhawk Color Photo Album 65 Seiten, einige SW-,...