A-7 CORSAIR....für unsere Luftwaffe?

Diskutiere A-7 CORSAIR....für unsere Luftwaffe? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Sicher kann die das - mit Rückenwind den Berg runter :p046:

LFeldTom

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Und wenn die Angaben bei WIKI stimmen, dass die Karre von 400 KIAS bis 550 KIAS mit 7 Tonnen Waffen an Bord in 15 Sekunden beschleunigen konnte, ist das für diesen fliegenden Knubbel sehr beeindruckend. Also träge ist etwas anderes.
Sicher kann die das - mit Rückenwind den Berg runter :p046:
 
Balu der Bär

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Sicher kann die das - mit Rückenwind den Berg runter :p046:
Nun das haben sie ja während der Erprobung demonstriert. Mit dem F100 Ofen mit vollem Brenner....
Die D oder die E schafften das natürlich nicht.....
 

Sens

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Weit wichtiger als die nominal verfügbare Überschallfähigkeit war es ja die demonstrierte Beschleunigungsfähigkeit. Jede zusätzliche G-Belastung, w. z.B. bei einer Richtungsänderung oder dem Jinking sollten schnellst möglich ausgeglichen werden, um wieder in den optimalen Energiestatus für die höchste Agilität zu kommen.
 

LFeldTom

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Nun das haben sie ja während der Erprobung demonstriert. Mit dem F100 Ofen mit vollem Brenner....
Die D oder die E schafften das natürlich nicht.....
Bevor du das jetzt in den falschen Hals bekommst - als die YA-7F auf der Bildfläche erschien hat mich die Idee begeistert. Alte Technik an den richtigen Stellen mit überschaubarem Aufwand pimpen gefällt mir. (F-20, F-16XL, CFM in der KC-135, ...)

Aber - wenn ich mal kurz die Mathematik bemühe, dann beschleichen mich Zweifel an den Zahlen.
550kt - 400kt = 150kt
150kt / 15sek = 10kt/sek = (ca) 0,524g
Hier KIAS statt TAS - also reell eher noch mehr.
F100-PW-220 hab ich voll beleuchtet mit etwas unter 106kN Standschub im Hinterkopf. Bei 400kt wird das weniger sein.
10,5to leer (nicht Rüstmasse) + 7,8to Fracht bin ich bei 18,3to - noch ohne fuel. Mit Rüstmasse und einem Minimum an fuel im Bereich 20to.

Da nähert man sich schnell einem leicht negativem Luftwiderstand im Bereich 400kt-550kt.

Vielleicht aber auch einfach verrechnet.
 

mel

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Da waren die Verantwortlichen damals aber ganz anderer Meinung. Die A-10 hatte nie das Problem der Akzeptanz in der USAF und das Endziel awar auch nicht die F-16 für die Aufgaben der A-10.
Starke Aussage, meinst du dieselbe USAF, die seit Jahrzenten versucht, die A-10 auszumustern? Aber klar, es kommt auf den Zeitpunkt an, irgendwann war die USAF oder Teile davon sicher auch mal pro A-10.

Aber wenn man sich die Zeitlinie anschaut:
1970: Die ersten Einheiten (354 FW) rüsten auf A-7D um.
1977: Die ersten Einheiten (wieder 354 FW zuerst) ersetzen ihre A-7D mit A-10.
1985: Die USAF kommt zum Schluss, dass die A-10 zu langsam und nicht überlebensfähig ist. Im Wettbewerb setzt sich die F-16 gegen die A-7F durch. Von da kommt die Aussage, man würde jedes Flugzeug für die Rolle akzeptieren, solange es eine F-16 ist.
1991: Es kam Desert Storm und der Mythos A-10/Brrt ward geboren, die USAF durfte die A-10 nicht ausmustern.

Ich denke auch nicht, dass die Entscheidungsträger 1975 die A-10 nur als A-7 Ersatz bestimmt haben, um sie später leichter gegen was mit Mach 2 ersetzen zu können. Das ist zu viel Verschwörung. Aber irgendwo ist es dann halt doch genau so gelaufen, bzw. wäre es, wenn es nach dem Willen der USAF gegangen wäre.
 

mel

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Ein mächtiger Schlag ins Wasser eher.
Die A-7F ging irgendwo bis M1.2. Einen "subsonic" Flieger "supersonic" zu machen ist eigentlich nicht möglich. Bügele ich einige Stellen glatt und haue saftig Schub rein, dann kriege ich das irgendwie hin. Elegant ist es nicht, taktisch schwer zu nutzen, und es geht so manches verloren.
Die Überschallfähigkeit war wohl auch nicht das Ziel. Sondern mehr Power. Unter anderem war die A-7 100kn langsamer im Zielanflug als die F-4, meine ich.
Der Nachbrenner diente im Endeffekt dazu, der A-7 dieselbe Überlebenswahrscheinlichkeit im Zielgebiet zu geben, wie den Mach 2 Flugzeugen.
Als Bonus gab es eine bessere field performance dazu. Die war bei der A-7 schlecht, was als Trägerflugzeug ursprünglich keine Rolle spielte.

Aus dem secretprojects forum:

(Die Daten sind allerdings für ein F110, das noch wesentlich mehr Dampf hat, als das F100-220).

Übrigens hatte das F100 mehr Durst, als das TF41 der A-7D. Die erhöhte Treibstoffkapazität der A-7F diente dazu, die Reichweite und Ausdauer zu halten.
Ein angedachtes TF41 mit Nachbrenner hätte Abhilfe geschaffen.

Das gegen eine F-16 zu halten ist schwierig. Klar, will ich 12 Mk82 irgendwo abregnen würde ich zur Corsair raten. Aber siehe da, moderne Missionen erfordern das seltenst. Da sind meist zwei schwere Klumpen zu wuchten*.
Als realistische Waffenlast trägt die A-7 in der Tat das Doppelte der F-16: 4 statt 2 Mk 84 oder 12 statt 6 Mk 82. Aber da haben sich die Anforderungen eben geändert.

Und das eben ist ja das Geheimnis der F-16: in keinem einzelnen Feld wirklich exzellent (wobei <10kft WVR A2A bis in die 90er ihr kaum einer das Wasser reichen konnte ... also dort, wo in den 80ern alle realen Luftkämpfe stattfanden).
Ich würde argumentieren, dass das auch heute noch so ist. Siehe Aussage der Italiener, dass ihre F-16ADF unter 15k ft den EF auskurven. Aber das ist ein anderes Thema.
 
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mel

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Erinnere ich mich an Desert Storm, als massenhaft F16 starteten....
2 Wing Tanks, daneben dann A2A an den Wing Pylons und an den Tips nochmal A2A Knaller dran und als einziges A2G 2 Rockeyes oder Mk82 dran....naja effektiv stelle ich mir anders vor. Unter dem Rumpf oft einen ECM- Pod dran...
Und schon war die Karre voll beladen......
So schlimm war es nicht.
Die am meisten verwendeten Waffenlasten waren: 2 Mk 84, 6 Mk 82, 6 Mk 20 Rockeyes oder 4 CBU-87. Wobei 4 Mk 82 und 2 CBU-87 auch vorkamen, aber auch mal 4 Mk 84.
Wenn man das Ziel trifft, macht es keinen Unterschied, ob 6 oder 12 Mk 82. Und die F-16 war dank CCIP noch genauer als die A-7.

Und trotzdem am Tanker nach dem Start um dann vor Einflug ins Zielgebiet nochmals dranzuhängen...
Die A7F hatte während der Erprobung demonstriert, dass sie 300NM von der Basis eine time on station von mehr als 2 Stunden hatte. Ohne zu tanken......mit voller Kanone und 6 Mk 82....
Diese Endurance stelle ich mir gerade bei SAR Einsätzen hinter der Front als sehr angenehm vor.
Dazu hat user gums im f-16.net forum geschrieben. Von Korat aus 350 nm ins Zielgebiet mit F-4 als Begleitschutz. Die A-7 haben das ohne Tanker geflogen, während die F-4 sowohl bei Hin- als auch Rückflug zum Tanker mussten. Und wenn die A-7 etwas länger im Zielgebiet verweilten, wurden die F-4 nervös...
 

alois

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Mal ein Vorschlag zur Güte.
Dort kann man Schritt für Schritt den Ablauf von Missionen nachlesen.
Wenn man dann noch weis, das es für jede Mission einen Flugplan gibt, der die geplante Flugroute mit ihren Wegmarken (Waypoints) enthält, die unterschiedliche Flugprofile und Fluggeschwindigkeiten beinhalten, dann relativieren sich die von Dir benannten Probleme.
Ja, der gute alte Bill Gunston.
Klar wird jedes Detail vorgeplant, unabhängig wie man fliegt. Alles kalter Kaffee. Auf dem Übungsgelände in Schottland war es kein Problem die immer gleichen Pfade abzufliegen, die man kannte, ohne Hindernisse. Mach das irgend wo mitten in Europa, ohne technische Hilfen, freihändig im Tiefflug, volle Konzentration auf das Fliegen, auf Strecken die man nie vorher geflogen ist, evtl in einer Gegend die man nicht vollumfänglich aufklären kann. Dann wird Tiefflug freihändig relativ.
 

alois

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Starke Aussage, meinst du dieselbe USAF, die seit Jahrzenten versucht, die A-10 auszumustern?
Welche USAF meinst Du? Es gibt nicht DIE USAF, wenn es um die Beschaffungspolitik geht. Das ist ein großer Politikzirkus, wo es um Fraktionen geht und alle Lamettaträger versuchen so viele auf ihre Seite zu bekommen wie möglich, so wie jede Teilstreitkraft der USA. Jedes Muster hat zeitweise seine Befürworter, wie auch seine Gegner.
 
Balu der Bär

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Wenn man das Ziel trifft, macht es keinen Unterschied, ob 6 oder 12 Mk 82.
Kommt auf die Aufgabenstellung an.
Wenn man CAS fliegen soll, ist es m. E. angenehmer mehr Knallerbsen dabei zu haben und länger in der Gegend zu bleiben, als die ganze Zeit auf die Tanknadel zu schauen und sich genau zu überlegen wo man etwas hinschmeißt.....

Und die F-16 war dank CCIP noch genauer als die A-7.
So steinzeitlich war die A7 nun auch nicht....und die F hätte ja etwas modernes bekommen:

 

mel

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Welche USAF meinst Du? Es gibt nicht DIE USAF, wenn es um die Beschaffungspolitik geht. Das ist ein großer Politikzirkus, wo es um Fraktionen geht und alle Lamettaträger versuchen so viele auf ihre Seite zu bekommen wie möglich, so wie jede Teilstreitkraft der USA. Jedes Muster hat zeitweise seine Befürworter, wie auch seine Gegner.
Freilich. Jedoch kann ich mich an unzählige Ausmusterungsversuche bei der A-10 erinnern. Die Befürworter der A-10 finden sich eher ausserhalb der USAF. Nicht so bei der F-16. Im Gegenteil, da wird F-16 bis 2048 und MRF aka F-16 2.0 ins Spiel gebracht. Wobei die A-10 in reduzierter Stärke bis auf weiteres auch bleiben soll, aber eben, das ist dem Druck von aussen geschuldet.
 

mel

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Kommt auf die Aufgabenstellung an.
Wenn man CAS fliegen soll, ist es m. E. angenehmer mehr Knallerbsen dabei zu haben und länger in der Gegend zu bleiben, als die ganze Zeit auf die Tanknadel zu schauen und sich genau zu überlegen wo man etwas hinschmeißt.....
Unbestritten. Die grössere Ausdauer sehe ich da als grössen Vorteil. Es kommt halt darauf an, ob man CAS oder Interdiction/Strike fliegt.
Wobei für die CAS-Rolle in den letzten 20 Jahren oder so eine Textron Scorpion wesentlich besser geeignet gewesen wäre...


So steinzeitlich war die A7 nun auch nicht....und die F hätte ja etwas modernes bekommen:
Die A-7D/E waren sehr präzise, nur war die F-16 noch etwas präziser. Nach Aussage von gums, der A-7D und F-16A geflogen ist, war die F-16 im ersten Anflug etwas genauer, die A-7 bei weiteren Anflügen.
In der Praxis wohl kaum relevant, J. Clarkson würde sagen "as near as makes no difference".
 

LFeldTom

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Ich erinnere mich auch daran, dass man der F-16 noch einen dicken Pod mit 30mm MK (NICHT die GAU-8/A) drunter nageln wollte, damit man die A-10 in Rente hätte schicken können. Der Wunsch die A-10 los zu werden war schon recht konkret.
 

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Ja, der gute alte Bill Gunston.
Klar wird jedes Detail vorgeplant, unabhängig wie man fliegt. Alles kalter Kaffee. Auf dem Übungsgelände in Schottland war es kein Problem die immer gleichen Pfade abzufliegen, die man kannte, ohne Hindernisse. Mach das irgend wo mitten in Europa, ohne technische Hilfen, freihändig im Tiefflug, volle Konzentration auf das Fliegen, auf Strecken die man nie vorher geflogen ist, evtl in einer Gegend die man nicht vollumfänglich aufklären kann. Dann wird Tiefflug freihändig relativ.
Bleibe doch beim ersten Satz, der schon den ersten Fehler enthält. Man fliegt wie man plant oder hat einen Missionsabbruch. Zu jeder Mission gehören sämtliche relevanten Details und nur zur möglichen Bedrohungslage oder Witterung gibt es oft Defizite. Heute ist das Debriefung die wichtigste Größe einer Mission. Da muss/en der Pilot oder die Besatzung z. B. detailliert begründen, wann es wo zu welchen Abweichungen kam und warum man sie überhaupt vorgenommen hat.
Vom Start bis zur Landung ist man Minutengenau getaktet unterwegs. Die einzelnen Wegpunkte bis zum freigegebenen Ziel sind ja so gewählt, das man sie in einer vorgewählten Flughöhe und Geschwindigkeit jederzeit unter fast allen Witterungsbedingungen fliegen kann. Können sie nicht eingehalten werden, dann gibt es fast immer einen Missionsabbruch. Es sei denn, es gab ein Ausweichziel, dass mit geplant wurde. Das gilt auch für die Besatzung eines Tornados. In Mitteleuropa konnte man nur auf freigegebenen Routen, oft auch zeitlich begrenzt, unterwegs sein ohne das Opfer der eigenen Flugabwehr zu werden. Gerade im Tiefflug hat das IFF so seine Schwächen. Die ATM des ATOC an die Staffel legte die Aufgabe und Anzahl der vorgesehenen Maschinen fest, samt ToT. .......
Aber warum soll ich Dir die Prozeduren der NATO erläutern, wenn Du sie selbst nachlesen kannst. Doch dazu muss man auch die Bereitschaft mitbringen, die eigene Blase zu verlassen.
 
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mel

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Ich erinnere mich auch daran, dass man der F-16 noch einen dicken Pod mit 30mm MK (NICHT die GAU-8/A) drunter nageln wollte, damit man die A-10 in Rente hätte schicken können. Der Wunsch die A-10 los zu werden war schon recht konkret.
Das war der GPU-5/A. Wurde in Desert Storm eingesetzt, nach wenigen Missionen aber verworfen. Stattdessen wurden mehr Mk 20/82 oder Mavericks getragen. Übrigens die Waffen, mit denen auch die A-10 die meisten Panzer/sonstige Fahrzeuge angegriffen hat.
 

LFeldTom

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Das war der GPU-5/A. Wurde in Desert Storm eingesetzt, nach wenigen Missionen aber verworfen. Stattdessen wurden mehr Mk 20/82 oder Mavericks getragen. Übrigens die Waffen, mit denen auch die A-10 die meisten Panzer/sonstige Fahrzeuge angegriffen hat.
Danke. Gerade der letzte Satz kann nicht oft genug wiederholt werden. Der Mythos der GAU-8/A ist arg überdehnt.
 

alois

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Freilich. Jedoch kann ich mich an unzählige Ausmusterungsversuche bei der A-10 erinnern. Die Befürworter der A-10 finden sich eher ausserhalb der USAF. Nicht so bei der F-16. Im Gegenteil, da wird F-16 bis 2048 und MRF aka F-16 2.0 ins Spiel gebracht. Wobei die A-10 in reduzierter Stärke bis auf weiteres auch bleiben soll, aber eben, das ist dem Druck von aussen geschuldet.
Man behält die A-10, weil nach vielen gescheiterten Versuchen man sich ums Verrecken nicht auf ein leichtes betriebsgünstiges CAS Flugzeug einigen konnte, das übrigens genau das tun sollte was die A-10 heute so macht, nur ohne fette Kanone. Du kannst davon ausgehen, dass im Hintergrund einige dafür und dagegen kämpften. Nun behält man die A-10 notgedrungen. Da spielt kein Mythos mit, sondern reiner Pragmatismus. Man hat gemerkt, dass die A-10 günstiger im Betrieb ist als die F-16 und Geld sparen bei den vielen Einsätzen doch keine schlechte Idee ist und man hat gemerkt, dass ein ständig über den eigenen Truppen fliegendes CAS ein wichtiger psychologischer Faktor in der Truppe ist, als ein schnell dahin flitzender Jäger, der gleich außer Sicht ist. Und man hat auch gemerkt, das ein langsames und niedrig fliegendes Flugzeug kleine Einzelziele in asymetrischen Konflikten doch besser ausmachen und im Auge behalten und effektiver bis knapp vor den eigenen Leuten bekämpfen kann kann als ein schneller Jäger.

Der Mythos wird außerhalb der USAF gesponnen und es würde mich nicht wundern, wenn dieser von der Befürworterfraktion in der USAF kräftig geschürt wird, um zusätzlichen Druck zu machen, aus reinem Pragmatismus. Reine USAF-Politik, sonst nichts. Hat nichts mit Lieblingsflugzeug oder Mythen zu tun. Das sind Kategorien unter Fans, aber nicht innerhalb der USAF oder anderer Teilstreitkräfte.

Man fliegt wie man plant oder hat einen Missionsabbruch. [...]
Du schreibst am Thema vorbei. Thema verfehlt. Sechs. Setzen!


Ich erinnere mich auch daran, dass man der F-16 noch einen dicken Pod mit 30mm MK (NICHT die GAU-8/A) drunter nageln wollte, damit man die A-10 in Rente hätte schicken können. Der Wunsch die A-10 los zu werden war schon recht konkret.
Da habe ich aber eine andere Interpretation in Erinnerung. Um eine Ablösung der A-10 ging es gar nicht. Wie denn auch, da die A-10 relativ neu war, als man mit Kanonenpods herum experimentierte. Übrigens nicht nur an der A-7, sondern mit der F-16 und Phantom ebenfalls, Typen, die völlig außerhalb der A-10-Aufgaben unterwegs waren. GPU-5/A wurde Ende der 70er entwickelt und war Mitte der 80er serienreif. Der wurde nicht als Ablösung der A-10 entwickelt, sondern um die fettest mögliche Kanone für jedes Flugzeug zu bieten, das eine runde Tonne tragen konnte und kann. Immerhin wurde der für F-5, F-20, F-4, F-16, F-15, A-4, AV-8A, F-18, A-10 und A-7 frei gegeben (neudeutsch integriert). 1989 wurden 300 Stück von der USAF bestellt und ab 1992 ausgeliefert. Der Pod wird bis heute von Lockeed Martin vermarktet.
 
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LFeldTom

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Da habe ich aber eine andere Interpretation in Erinnerung. Um eine Ablösung der A-10 ging es gar nicht. Wie denn auch, da die A-10 relativ neu war, als man mit Kanonenpods herum experimentierte. Übrigens nicht nur an der A-7, sondern mit der F-16 und Phantom ebenfalls, Typen, die völlig außerhalb der A-10-Aufgaben unterwegs waren. GPU-5/A wurde Ende der 70er entwickelt und war Mitte der 80er serienreif. Der wurde nicht als Ablösung der A-10 entwickelt, sondern um die fettest mögliche Kanone für jedes Flugzeug zu bieten, das eine runde Tonne tragen konnte und kann. Immerhin wurde der für F-5, F-20, F-4, F-16, F-15, A-4, AV-8A, F-18, A-10 und A-7 frei gegeben (neudeutsch integriert). 1989 wurden 300 Stück von der USAF bestellt und ab 1992 ausgeliefert. Der Pod wird bis heute von Lockeed Martin vermarktet.
Ruhig - wenn du anderen vorwirfst am Thema vorbei zu schreiben, dann solltest du nicht mehr in die Beiträge anderer hinein interpretieren als da geschrieben steht. Schlecht geschlafen ?


Es gab vor vielen Jahren (ich kann das zeitlich leider nicht mehr genau verorten) konkrete Vorhaben die A-10 auszumustern und man hatte für die entstehende Lücke die F-16 auserkoren. Für harte Ziele ist die M61 nicht geeignet, daher gab es den Plan etwas wuchtigeres extern mitzuführen.

Ich habe weder geschrieben, dass man einen Pod exclusive für diese Aufgabe entwickelt hat - noch dass es einen Mythos A-10 in der USAF Führungs-/Planungsebene gibt.

Der Mythos, der in den Medien grassiert ist mehr einer um die Bordkanone. Die ist sicherlich imposant - ist aber in der Realität für weniger Resultate verantwortlich als weniger Medien wirksame klassische Munition. Dass das von den Befürwortern in der USAF sicherlich mit befeuert wird - da sind wir einer Meinung.
 
Schorsch

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Man behält die A-10, weil nach vielen gescheiterten Versuchen man sich ums Verrecken nicht auf ein leichtes betriebsgünstiges CAS Flugzeug einigen konnte, das übrigens genau das tun sollte was die A-10 heute so macht, nur ohne fette Kanone.
Steckte dahinter nicht die Sorge der Armee, dass sobald man die langsame A-10 gegen irgendwas F-16-mäßiges tauscht, die Luftwaffe die nutzt für die beliebteren Interdiction und Attack Missionen. Mit einer A-10 kann man solche Missionen nicht fliegen, und damit stehen diese Flugzeuge eben für CAS zur Verfügung. Die Kanone ist da glaub ich egal.

Wobei für die CAS-Rolle in den letzten 20 Jahren oder so eine Textron Scorpion wesentlich besser geeignet gewesen wäre...
Ich würde ja die B-24 vorschlagen: Sehr lange Loiter Times, relativ unempfindlich gegen kleine Kaliber, viele Beobachter an Bord und hinreichend viele Bomben.
 
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mal OFF TOPIC zwischendurch 'eingeworfen' ...

trotz hin und wieder recht interessanter Beiträge, aber habt Ihr eigentlich gemerkt wie weit Ihr vom ursprünglichen Thema "A-7 CORSAIR....für unsere Luftwaffe?" schon weg seid ? Stichwort: Luftwaffe !

Ihr 'beharkt' Euch hier immer tiefer gehend zu technischen Details von flgd WaSys, der Bewaffnung, auch zu Taktiken, zu Entscheidungen der USAF, etc., die mit dem Thema m.E. rein gar nichts mehr zu tun haben ...

Macht doch ein einfach ein anderes Thema auf, z.B. "A-7 versus A-10, F-16 & Co" ...
OFF TOPIC -Ende-
 
Thema:

A-7 CORSAIR....für unsere Luftwaffe?

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