A320 bricht Anflug auf Gibraltar ab - BA492

[Nummi]

Also ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Pilot dermassen falsche Steuerimpulse gibt...
Das letzte Video aus der Kabine ist schon beeindruckend.

Du glaubst garnicht wozu manche FO's fähig sind.... Liegt aber zum Teil am Werdegang der Leute. Viele haben nie richtig von der Grund auf fliegen gelernt.

 

[Intrepid]

(Und die Kabine haben die Reinigungskräfte doch wie immer selbst säubern müssen... )

Na ja, wenn der Autopilot Schuld war, konnten sie die Aufgabe wohl nicht abwälzen.

 

[lutz_manne]

Hatte der PIC einen Abschuss erzielt und hat darum vielleicht über dem Platz mit den Flächen gewackelt? ;-)

Hat man in der Phase vom Landeanflug denn üblicherweise den Autopilot da noch aktiv?

 

[Intrepid]

Hat man in der Phase vom Landeanflug denn üblicherweise den Autopilot da noch aktiv?

Mal ja, mal nein.

War das eigentlich ein Sichtanflug auf die 09?

 

[Chopper80]

War das eigentlich ein Sichtanflug auf die 09?

Da gibt es wohl nur einen Visual Approach, vorher noch RadarVectors

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.fly-sea.com/charts/LXGB.pdf&ved=2ahUKEwiDs6Wuy-PgAhXBZ1AKHdVqB7IQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw1eFMW_5FdDMaYn6i2pLYUv

Gibraltar ILS ?

Auf der letzten Karte wird auch auf die besonderen Windverhältnisse hingewiesen.

C80

 

[Cardinal Jockey]

Man sieht ganz schön die initial Bö die den Flügel hebt. Alles nach der ersten Korrektur ist gesteuert - Querruder (und Rollspoiler) schlagen dann jeweils in Rollrichting aus.

Es würde mich wundern, bereits beim Setup ins Final von Hand fliegen würde.

 

[macfly]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.fly-sea.com/charts/LXGB.pdf&ved=2ahUKEwiDs6Wuy-PgAhXBZ1AKHdVqB7IQFjAAegQIBBAB&usg=AOvVaw1eFMW_5FdDMaYn6i2pLYUv

Auf der letzten Karte wird auch auf die besonderen Windverhältnisse hingewiesen.

Keine dieser Windkarten im Anflugblatt hat allerdings zur aktuellen Windrichtung (080-090) gepasst. Trotzdem, der Wind war äußerst kräftig/böig. Westlich (korrektur) des Felsens musste daher mit kräftigen Wirbeln gerechnet werden.

METAR: LXGB 250950Z 08026G36KT 9999 FEW022 16/10 Q1032 TEMPO SCT022=

 

[n/a]

@macfly: Wenn der Wind aus östlicher Richtung kommt für mein Verständnis westlich des Felsens, so wie bei Jeppesen auch auf der Karte für 130–170° gezeigt.

 

[macfly]

@macfly: Wenn der Wind aus östlicher Richtung kommt für mein Verständnis westlich des Felsens, so wie bei Jeppesen auch auf der Karte für 130–170° gezeigt.

Korrekt, westlich des Felsens (habe ich oben korrigiert). Trotzdem passt die Karte für Wind aus 130-170 eben nicht für die Situation mit Wind aus 080. Ich vermute, die Karte sollen auch nur auf die besonderen Probleme im kurzen Endanflug zeigen. Im kurzen Endanflug auf die 090 ist bei Wind aus 080-090 allerdings nicht mehr mit Wirbeln zu rechnen - der Wind bläst dann ja am Felsen vorbei, genau in Bahnrichtung. Das Problem bei diesem Flug entstand allerdings nicht im Endanflug, sondern deutlich früher - da waren sie wohl auch gerade westlich des Felsens.

 

[wilco]

Alles Verschleierung - die haben Spaß gehabt, weiter nichts!

Anflug war abgebrochen - tschüß und winke-winke.

Spekulation? Na, und ob!

 

[Rhönlerche]

Laut pprune (mit Vorsicht zu genießen) war der Autopilot die ganze Zeit an.

 

[wilco]

Bei pprune bekommt man schon ganz gute Informationen, unbestreitbar. Aber in dem Video wirkt die Turbulenz irgendwie ganz schön laminar so. Und das Rollen sauberst gesteuert...

 

[Intrepid]

Im kurzen Endanflug auf die 090 ist bei Wind aus 080-090 allerdings nicht mehr mit Wirbeln zu rechnen ...

Da steht "Wind speeds above 25 Kts from 090° - 110° may cause severe turbulence and marked variations in airspeed during the latter stages of an approach to Rwy 09". Also 080° ist nicht weit von 090° entfernt, ich denke, das war schon 'schwierig'. Aber die Besatzung hat ja richtig reagiert und ist zum Alternate geflogen. Waren die ausgefallenen Radarhöhenmesser und die resultierende Abstufung ins Direct Law vor dem Anflug bekannt, oder hat man das anschließend herausgefunden?

 

[macfly]

Waren die ausgefallenen Radarhöhenmesser und die resultierende Abstufung ins Direct Law vor dem Anflug bekannt, oder hat man das anschließend herausgefunden?

Das mit den defekten Radarhöhenmessern und direct law war vermutlich einfach Quatsch. Das hatte auf pprune jemand behauptet, der es vom "Freund eines Bekannten" gehört haben will (mehrfach indirektes Hörensagen)... Die derzeit auf pprune für glaubwürdig befundene Information ist, dass es keinen Defekt gab, sondern sich einfach der Autopilot aufgeschwungen hat. Mehrere Forumsteilnehmer behaupten, dass es dazu auch eine email an die Piloten von BA gab. (Letztlich ist auch das natürlich nur ein Gerücht - allerdings hat der zweiten Version bisher auch niemand bei pprune widersprochen, und dort sind ja einige BA Piloten unterwegs - insofern ist es zumindest das etwas glaubwürdigere Gerücht...).

Zudem hat jemand eine Information gepostet, die von Airbus stammen soll, und sich auf einen älteren, ähnlichen Fall bezieht. Darin bestätigt Airbus, dass es bei stark böigen Winden im Extremfall zu oszillierenden Bewegungen um die Längsachse kommen kann, wenn ein bestimmter Modus des Autopiloten genutzt wird. Die Ausschläge sollen aber im erlaubten Limit bleiben. Die Empfehlung von Airbus ist, den Autopiloten dann trotzdem aktiviert zu lassen.

Auto Pilot/FG Architecture
The FG has two loops – essentially two software logic circuits. - the Inner Loop - the Guidance loop. The inner loop is the more reactive one and gives short-term commands while the guidance loop has more of a mid-term action/role. The two loops are controlled by two different cards/processors. When in approach, the gain of the inner loop is different from cruise so it is more reactive to any perturbation that could make the A/C deviate from its path. With FMS release 1A when using the RNP AR mode the gain laws have been tightened so the rate of change to guidance commands is enhanced and will mean more rapid adjustment if necessary to maintain desired flight path accuracy.

Airbus Findings
The aircraft was subjected to a lateral gust of wind which was the root cause of the commencement of oscillations. The Auto Pilot inner loop, being more reactive in RNP approach mode, was the cause of the abrupt roll. It was confirmed in simulator tests that these dedicated laws can, in a few cases, generate lateral oscillations when associated with some specific strong lateral gusts. These oscillations did not exceed the RNP AR limits and oscillations remained contained.

Summary
Abrupt roll oscillations may be experienced on an RNP AR approach in gusty conditions. This is most likely associated with the A/P FG architecture. The aircraft should stay within its RNP XX boundaries and the A/P should remain engaged.

Wie gesagt, diese Information bezieht sich nicht auf den aktuellen Fall in Gibraltar. Wenn sie stimmt, würde es aber allgemein bestätitgen, dass der Autopilot in extremen Windsituationen etwas oszillieren kann.

 

[Intrepid]

Ist es allgemein üblich, einen solchen Sichtanflug mit Kurve relativ nah an der Landebahn mit Autopilot zu fliegen? Ist der Flugweg dann mit Waypoints codiert? Ich stelle es mir sonst etwas tricky vor, per Autopilot genau auf Centerline auszukommen.

 

[macfly]

Die Situation in Gibraltar ist ja für die Piloten wegen der politischen Spielchen nicht ganz einfach. Ein gerader Endanflug ist nicht möglich, weil man dazu durch den spanischen Luftraum fliegen müsste - was Spanien bei Anflügen auf Gibraltar nicht erlaubt. Also müssen die Piloten auf die 09 durch einen engen Korridor anfliegen (rechts der Felsen, links der spanische Luftraum) und können erst kurz vor der Piste eindrehen. Abweichungen in beide Richtungen (oder ein Überschießen) führen zu unterschiedlichen, aber jeweils ernsthaften Problemen. (Der Fels gibt nicht nach, und die Spanier sind beim Thema Gibraltar genauso unnachgiebig)...

Das Anflugverfahren wird dort sehr exakt festgelegt sein - und ich könnte mir zumindest gut vorstellen, dass die Airlines auch Waypoints nutzen, die man mit dem AP abfliegen kann. Man wird alles gemacht haben, um Vorfälle auszuschließen, die die Spanier reizen könnten.

Nachtrag: zumindest früher soll Spanien eigens einen "Kontrolletti" abgestellt haben, der jeden Anflug auf Gibraltar genau beobachtet hat, um jeden Grenzübertritt zu melden. Diesen "Kontrolletti" gibt es inzwischen vermutlich zwar nicht mehr - mit Transponder und ADS-B Daten würden die Spanier jeden Fehler aber auch so mitbekommen...

 

[Schorsch]

Schlussendlich sind Pilot und Computer das gleiche: ein Regler.
Man hat einen Sollwert, "sieht" eine Abweichung, steuert dagegen.
Bei der Rollbewegung ist die Schwierigkeit: Abweichung ist der Winkel, meine Steuerbewegung erzeugt eine Kraft bzw. ein Moment, diese (direkt) eine Rollbeschleunigung, diese verzögert eine Rollrate, diese verzögert einen Rollwinkel. Ich habe also zwei Integratoren zwischen Sollwert und Steuergröße.
Gehe ich hier mit einer großen Rückführverstätkung rein, also lange ich bei kleinen Abweichungen kräftig ins Ruder, kann das auf Kosten der Stabilität gehen. Dieses Problem haben Menschen wie Computer. Letztere haben in der Regel den Vorteil, dass sie andere Messgrößen zur Verfügung haben. Einen Rollregler würde ich ja direkt auf die Rollbeschleunigung aufschalten, welche über das IRS gemessen wird. Selbst der Mensch bildet indirekt die erste Ableitung des Rollwinkels. Der Mensch "trainiert" und weiß irgendwann, wie stark er auf welche Situation reagieren muss.

Sollte dies das Ergebnis eines automatischen Reglers sein, so wundere ich mich ein wenig, da man ein prinzipiell relativ stabiles System hat und weiterhin Abweichungen gut messen kann. Die "Regelstrecke" ist also nicht unbedingt schlimmstmöglich. Schwierigkeit ist bei den niedrigen Geschwindigkeiten, dass ich aufgrund nachlassender Steuerwirkung ordentlich in die Steuerflächen langen muss.

 

[Intrepid]

Schlussendlich sind Pilot und Computer das gleiche: ein Regler.
Man hat einen Sollwert, "sieht" eine Abweichung, steuert dagegen.

Überreaktionen des Piloten sind nach meiner Erfahrung zackiger als die recht gleichförmigen Rollbewegungen, die man im Video sehen kann. Kann aber auch an der maximalen Rollrate liegen.

 

[Rhönlerche]

Alles keine Werbung für autonomes Fliegen.

 

[Schorsch]

Alles keine Werbung für autonomes Fliegen.

Also wenn man es daran festmacht, dann schaut man sowieso in die ganz falsche Richtung.
Da Anflüge sowieso meist manuell geflogen werden, muss hier auch nicht das letzte rausholen.
Solch ein Regler ist erheblicher Entwicklungsaufwand.