A320 und B737: Play It Again, Sam!

Diskutiere A320 und B737: Play It Again, Sam! im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Das Kreissägengeräusch ist doch aber nur bei großen Drehzahlen zu hören, da die Fan-Tips im transsonischen Bereich laufen. :?! Das Geräusch...
Toryu

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Das Kreissägengeräusch ist doch aber nur bei großen Drehzahlen zu hören, da die Fan-Tips im transsonischen Bereich laufen. :?!


Das Geräusch, das ich meine, kommt aber nur im Landeanflug und bei niedriger Leistung vor. Auf PPruNe heißt es, es wären die Bleed-Valves, die öffnen und daher das tiefe Dröhnen/ Grollen verursachen. Es muss jedenfalls eine Folge von veränderten TWK-Parametern sein, da es sowohl "vorwärts", als auch "rückwärts" zu hören ist.
 

Philipus II

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Ein A321F müsste so gesehen der 757F doch schon ziemlich auf die Pelle rücken, wenn nicht gar mehr Volumen bieten?
Im Frachtbetrieb wird die Mehrleistung der 757-200 gegenüber dem A321 oft ausgenutzt, denke ich. Zudem sind 757 preiswerter verfügbar.
 
Taliesin

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Das Kreissägengeräusch ist doch aber nur bei großen Drehzahlen zu hören, da die Fan-Tips im transsonischen Bereich laufen. :?!
Bei Triebwerken entsteht eine Fülle von Lärm, je kürzer der Einlauf, desto mehr davon kommt vorne raus. Zum Beispiel entsteht hinter jeder Reihe Leitschaufeln eine Nachlaufdelle, die von der Laufschaufel beim vorbeidrehen "zerhackt" wird. Dabei entsteht hochfrequenter Lärm, der auch vorne aus dem Triebwerk zu hören ist.
Das Geräusch, das ich meine, kommt aber nur im Landeanflug und bei niedriger Leistung vor. Auf PPruNe heißt es, es wären die Bleed-Valves, die öffnen und daher das tiefe Dröhnen/ Grollen verursachen. Es muss jedenfalls eine Folge von veränderten TWK-Parametern sein, da es sowohl "vorwärts", als auch "rückwärts" zu hören ist.
Ich kenne Bleed Valves vor allem als Instrument um den Massenstrom zu steigern, damit man die Pumpgrenze erhöht und die Drehzahl besser steigern kann. Vielleicht macht man die profilaktisch auf, für den Falle eines Go-Around.. allerdings sollte das Öffnen nicht so lange dauern, dass man das vorbereiten müsste..

Was man auch hören kann bei geringen Drehzahlen ist das Brennkammerbrummen, aber ich weiss nicht ob die Drehzahlen im Landeanflug so niedrig sind, dass man das hören könnte. In Videos von Triebwerksstarts hört man es aber meistens relativ gut.
http://www.youtube.com/watch?v=4T7xSI95oOU&feature=related von 0:45-0:51 das müsste das Brennkammerbrummen sein.

Wenn's das nicht ist, dann bin ich langsam überfragt ;)
 
Toryu

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Die Bleed-Valves öffnen und schließen sowohl beim Beschleunigen, als auch beim Verzögern, nur geschieht dies jeweils entgegengesetzt im HDV und NDV (müsste nochmal in meine WIPT-Unterlagen gucken, wann welcher Verdichter abbläst).

Das Geräusch ist entfernt (aber wirklich nur entfernt!) mit dem Heulen der CFM56-3 der 737-Classic beim Anrollen beim Taxiing/ Take-Off zu vergleichen.
Im Unterschied zum 737-Geräusch (fehlt beim CFM56-7 der 737NG fast völlig!) ändert aber das gesuchte Airbusgeräusch auch manchmal die Tonlage/ Frequenz - so als ob irgendetwas öffnet und dann wieder schließt (oder umgekehrt).

Zum Vergleich, das 737-Classic-Geräusch:
http://www.youtube.com/watch?v=swDyfA_a5Y0
(bei 0:48min)

PS: Dachte bisher immer, dass das heulen bei der 737-Classic durch die spezielle Einlaufgeometrie ("Hamsterbacken") kommt - aber warum soll das nicht auch mit Bleed-Valves zu tun haben? :?!


PPS: Mit dem Brennkammerbrummen (wusste bisher auch nicht, wo DAS Geräusch herkommt) hat das nichts zu tun. Das BKB ist zwar auch interessant (vor allem, wenn beim Engine-Start kurz ein Resonanzpunkt durchlaufen wird und die ganze Kabine vibriert!) aber das gesuchte Geräusch ist eher ein tiefer werdendes Heulen, kein Brummen. Habe auch bisher das BKB noch nie im Flug gehört - nur beim Start-Up.


EDITH:
Laut http://www.pprune.org/spectators-balcony-spotters-corner/339476-engine-howl.html kann das geräusch auch durch fahren der Speedbrakes entstehen.
Das würde dann die teilweise Umkehrung der Tonänderung erklären.
Ein ähnliches Geräusch entsteht auch bei der BAe 146, wenn die Klappen herauskommen (man denkt jedes Mal "jetzt ist's vorbei!", wenn man drinsitzt :D ).
Schwierig, das genaue Entstehungsgebiet einzukreisen...
 
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Toryu

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Philipus, die 757 ist wahrscheinlich vielseitiger (ist als 727-Nachfolger mit vergleichbarer Hot/High-, Short-Field-, und Range-Performance auch ein wenig unfair der A321 gegenüber) und aufgrund der Marktlage wahrscheinlich mittelfristig auch günstiger zu bekommen und umzurüsten.

Die Frage ist aber, welche Strecken (sagen wir innerhalb Europas/ vergleichbarer Markt) tatsächlich den Leistungsüberschuss der 757 benötigen, und auf wie vielen Strecken dieser Leistungsüberschuss und das größere MTOM tatsächlich von Relevanz sind.
Als Paketflieger wäre das MTOM (klarer Vorteil 757) ja auch weniger interessant als das verfügbare Frachtvolumen.
 
Taliesin

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Zum Vergleich, das 737-Classic-Geräusch:
http://www.youtube.com/watch?v=swDyfA_a5Y0
(bei 0:48min)

PS: Dachte bisher immer, dass das heulen bei der 737-Classic durch die spezielle Einlaufgeometrie ("Hamsterbacken") kommt - aber warum soll das nicht auch mit Bleed-Valves zu tun haben? :?!
Ich denke auch dass das die Bleed Valves sind. Das passt vom Geräusch und vom Zeitpunkt hervorragend.
 
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Wie stehts mit den steileren Anflügen durch Doppelspaltklappen? Wäre interessant, um wie viel ein 6°-Anflug bei versetzter Schwelle (z.B. bei Bahnen wie FRA oder MUC) die Lärmemission senken könnte.
Ein 6°-Anflug kann gegenüber einem 3°-Anflug den Lärm - ja nach Meßpunkt und Bewertung - ganz erheblich senken. Allerdings hat man dabei zwei Probleme:

1) Die Gleitzahl der meisten Flugzeuge ist zu hoch für 6° Sinkwinkel, d. h. auch mit Leerlaufschub beschleunigt man.

2) Die Anfluggeschwindigkeit auf einem 6°-Gleitpfad müßte halbiert werden, um gegenüber einem 3°-Gleitpfad gleiche Sinkrate beizubehalten (im Allgemeinen werden Sinkraten von mehr als 1000 fpm in Bodennähe für gefährlich gehalten).

Die Umrüstung von A319/A320 auf die A321-Klappe würde bei beiden Problemen "in die richtige Richtung" wirken, aber wird m. E. nach bei weitem nicht ausreichen.
 
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Ist es bei Lärmminderung nicht viel versprechender die Anflugwege flexibler zu gestalten? In Stockholm wird das doch praktiziert. Und ob ein Flugzeug nun einem ILS folgt oder einen Lärm-optimierten Track fliegt ist ja an sich egal. Eventuell etwas knifflig manuell zu fliegen, aber das schult die Besatzungen. Stumpfes abfliegen des ILS sicher nicht.

Siehe:
http://www.arlanda.se/en/Information-about/Environmental/Noise/New-ways-to-reduce-noise/Actions/
"Cruved Approach"

Eine andere Option wäre bei langen Landebahnen (also 3500m) den Aufsetzpunkt bei passendem Wetter einfach 1000m hinter die Schwelle zu legen.
 
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Wenn, dann bringt eh nur eine Kombination aus steilerem Anflug, versetzter Schwelle und emissionsoptimierter (GPS-) Anfluggrundlinie eine gute Lösung.

Die A318 von BA hatten/ haben doch diesen speziellen London-City Kit mit neuer Nullstellung (?) der Spoiler, damit sie den steileren Anflug packen.
 

Philipus II

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Für weniger Lärm fehlen zum Teil auch wirtschaftliche Anreize. Solange der Betreiber durch weniger Lärm keine Einsparung erzielt, hat es keinen wirtschaftlichen Vorteil, die Anwohner zu entlasten.
Auch wenn die Gebührenordnungen höhere Standards belohnen und absolute Radaubrüder Eischränkungen unterliegen, gibt es für lärmoptimierte Verfahren bisher afaik keinen Bonus.
 
Toryu

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Die Frage für den Operator ist, ob die Rotation in das Nachtflugverbot (das u.U. durch bessere Anflugverfahren gelockert werden könnte) hineinfliegt und diverted werden muss, oder nicht.
Die Paxe sind leider etwas kurzsichtig und beschweren sich einerseits über den "Pöhsen Fluglärm", regen sich dann aber auf, wenn sie mit dem Bus von einem nachts offenen Flughafen zu ihrem eigentlich Ziel fahren müssen...
In der Regel fällt das dann auf den Operator zurück - sowohl finanziell, als auch von der Publicity-Seite.

Nicht nur aus Pax-Convenience-Gründen, sondern auch für MX-Planung, Positionierungen oder effizientere Crew-Schedules kann das interessant sein.
Ich glaube, dass Operator gerne investieren würden, wenn ihnen das 2-3h mehr an Tagesnutzung der Flotte bringen kann.
Nur wäre hier eben eine Synergie zwischen Industrie, den Operators und der Politik gefragt. Reichlich utopisch...
 
Schorsch

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Die Frage für den Operator ist, ob die Rotation in das Nachtflugverbot (das u.U. durch bessere Anflugverfahren gelockert werden könnte) hineinfliegt und diverted werden muss, oder nicht.
Die Paxe sind leider etwas kurzsichtig und beschweren sich einerseits über den "Pöhsen Fluglärm", regen sich dann aber auf, wenn sie mit dem Bus von einem nachts offenen Flughafen zu ihrem eigentlich Ziel fahren müssen...
In der Regel fällt das dann auf den Operator zurück - sowohl finanziell, als auch von der Publicity-Seite.

Nicht nur aus Pax-Convenience-Gründen, sondern auch für MX-Planung, Positionierungen oder effizientere Crew-Schedules kann das interessant sein.
Ich glaube, dass Operator gerne investieren würden, wenn ihnen das 2-3h mehr an Tagesnutzung der Flotte bringen kann.
Nur wäre hier eben eine Synergie zwischen Industrie, den Operators und der Politik gefragt. Reichlich utopisch...
Allerdings auch nur für wenige. Die meisten Airlines mit A320 Familie fliegen zu normalen Tageszeiten. Es will ja auch niemand um 2h morgens am Flughafen ankommen. IdR kann man überall bis 23h landen, und mit Ausnahmegenehmigung bis 24h.
Ich denke nur wenige Betreiber würden gerne rund um die Uhr fliegen. Ein Kandidat sind Charter-Airlines, die im Sommer ihre Flugzeuge gerne 24h nutzen würden.
 
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Eigentlich müsste es doch für Boeing nach dem Start einer neuen Version der 737 auch bald reichlich Aufträge geben, egal wie leistungsfähig oder sparsam die neue Version ist, denn wie soll Airbus die enormen Aufträge der letzten Zeit abarbeiten?
Das Auftragspolster ist doch so gross, dass in den nächsten Jahren gar keine Lieferpositionen mehr frei sind. Boeing kann da womöglich ohne weiteres den Bedarf decken.
Airbus steckt doch mittlerweile auch in einer Zwickmühle. Wenn sie die Produktion weiter hochfahren, womöglich sogar mit einer Fertigungslinie in den USA, dann laufen sie Gefahr, beim nächsten Abschwung zu hohe Fertigungskapazitäten zu haben.
Fahren sie die Produktionszahlen aber nicht hoch, werden sie wohl bei den anstehenden Aufträgen von Southwest etc. nicht zum Zuge kommen, weil sie einfach nicht liefern können.
Möchte momentan nicht mit den verantwortlichen bei Airbus tauschen.
Bei Boeing übrigens auch nícht, denn die haben die aktuelle Entwicklung am Markt wohl voll verpennt und reagieren jetzt eigentlich nur noch um das schlimmste zu verhindern.
 
Toryu

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Also wenn es rein um das Auftragspolster geht, dann sollten auch die "kleinen" Flugzeuge wie E-190, C-Series und Suchoi Superjet nicht vergessen werden.
Je nach Mission sind die nicht gerade unattraktiv.
 
doerrminator

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Das stimmt selbstverständlich. Gerade die C-Serie von Bombardier bekommt dadurch eine zusätzliche Chance. Die E190 und die Superjet halte ich persönlich aber tatsächlich als zu klein um von dem Auftragsboom bei Airbus und evtl. dann auch bei Boeing zu profitieren. Die spielen in einer ganz anderen Liga.
Anders sieht es womöglich noch für die MS21 und die c919 aus. Aber da wird es ja auch noch einige Zeit dauern bis die überhaut lieferbar sind. Und bis dahin werden die beiden großen wahrscheinlich schon mit den Planungen für die Nachfolger der jetzigen Muster beginnen.
Es ist wohl alles offen, aber ich finde es schon toll, dass mal wieder ein paar neue Hersteller mitspielen. Ist dann nicht so langweilig auf der Besucherterasse der kleineren Flughäfen;-)
 
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Airbus wird versuchen dies in höhere Margen umzumünzen, nicht unbedingt in höheren Marktanteil. Die meisten Betreiber von B737 werden B737-RE kaufen. Deswegen hat Boeing es ja auch gemacht, für einen bestehenden Betreiber der B737 lohnen die 2-3% mehr Fuel Burn noch nicht für einen Flottenwechsel. Kleine Betreiber sind flexibler als große.
 
Toryu

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Für ältere A320 soll es ja auch einen Sharklet-Retrofit Kit geben.
Die 2-3% weniger Fuelburn, die die Sharkletten bringen sollen, sind sicherlich kurz- bis mittelfristig auch nicht uninteressant für Operator, die bereits A320-Flotten unterhalten.

Wenn AB tatsächlich ±500mn bei der NEO-Familie drauflegen kann (alternativ +2t Payload), dann rückt die 321 stärker in jetziges 757-Terrain. Mit Sicherheit interessant für einige Kunden.

------
Die Sharklets machen zwar optisch was her, tragen aber auch wieder zur Eintönigkeit (= Zweistrahler mit langen Ohren) bei - schade für die Spotterfreunde :)
 

juky0

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737 New Evolution

In der aktuellen Flug Revue war ein kurzer Artikel zur 737. In einem Windkanal war ein Modell zu sehen, Flug Revue nannte diesen Flieger 737 New Evolution.

Das Modell hatte genauso einen kleinen Buckel am Bugfahrwerk wie der A330 Frachter.

Hat jemand schon mehr Infos???
 
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In der aktuellen Flug Revue war ein kurzer Artikel zur 737. In einem Windkanal war ein Modell zu sehen, Flug Revue nannte diesen Flieger 737 New Evolution.

Das Modell hatte genauso einen kleinen Buckel am Bugfahrwerk wie der A330 Frachter.

Hat jemand schon mehr Infos???
Meines Wissens war das eine zwischendurch studierte Variante der 737 Re-Engine, wo das Bugfahrwerk (BFW) verlängert werden sollte (deswegen der Buckel), um Triebwerke höheren Durchmessers am Flügel unterbringen zu können. Man scheint inzwischen wieder von einer Verlängerung des BFW abzusehen.
 
Thema:

A320 und B737: Play It Again, Sam!

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