A400M in Schwierigkeiten ?

Diskutiere A400M in Schwierigkeiten ? im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Ich denke es ist vermutlich wahrscheinlicher, das die ensprechenden SALIS Verträge verlängert werden.
flieger28

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Alien
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Die Idee C130J/C17 zu leasen ist vielleicht gar nicht so dumm, diese
Ich denke es ist vermutlich wahrscheinlicher, das die ensprechenden SALIS Verträge verlängert werden.
 
ramier

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Ich denke es ist vermutlich wahrscheinlicher, das die ensprechenden SALIS Verträge verlängert werden.
Andere Nato Staaten wollen stattdessen gemeinsam C17 beschaffen und ähnlich wie die E3s in einen gemeinsamen Pool betreiben, ich halte zwei verschiedene Konzepte für Schwachsinnig, man sollte sich auf eines einigen.
Beide Konzepte haben Vor-und Nachteile, die es abzuwägen gilt.
 

phantomas2f4

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Ich glaube nicht, dass wir mit der An 70 besser gefahren wären, man hätte lediglich die Zelle behalten können, Triebwerke, Avionik etc...hätten neu entwickelt werden müssen, da hätte man auch gleich selber bauen können.
Es wäre auf ein komplett neues Flugzeug hinausgelaufen.
Neues Flugzeug nein, aber ein überarbeiteter Grundentwurf wäre es schon geworden. Es gab meines Wissens sogar mal ein deutsches Industriekonsortium für ein "Joint venture" mit Antonov für die AN 70.
Und bei der technologischen Bewertung lag dieses Flugzeug vor dem AB-Entwurf.

Klaus
 
Schorsch

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Alien
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Nunja, Boeing oder Airbus aber auch nicht :-) Und der A400 ist nun mal überhaupt noch nicht da. Ob die AN-70 allerdings Mist ist, weiss ich nicht. Dazu fehlt mir der fachliche Hintergrund, aber ich glaube es jedenfalls nicht.

Andererseits fahre ich ein deutsche Premiummarke als Auto. Wider besseren Wissens das 5 Auto in Folge. Die ersten 3, wo das Handwerk zum großen Teil aus der FRG kam, waren relativ zufriedenstellend oder gut, wenn man mal die Robustheit auf schlechten Strassen weglässt. Der Rest war nicht besser als Autos aus Fernost, nur wesentlich Teurer. Laufende Zicken, Wartungskosten im für mich astronomischen Bereich. "Deutsch" kaufe ich nicht mehr, weil eben nicht überall, wo "Deutsch" draufsteht, auch "Deutsch" drin ist. Und wenn, wie bei beinahe überall nur noch China drin ist, kann ich auch dort kaufen. DAs teuerste an Deutschen Autos ist doch nicht mehr die Herstellung, sondern die Kaufpaläste, die teurer Werbung und eine sinnfreie Modell-Politik, wo es zich Varianten gibt, die so keiner braucht und das Auto unnötig verteuert. Dazu kommt eine kleine Gruppe überbezahlter Manager.
Dies zumindest ist meine an-akademische Meinung.

Aber egal:
in 15 Jahren gibts nur noch Mercedes, Porsche und VW. Airbus ist dann eine Marke von Boeing. Der Rest ist Pleite, ausgelagert oder verkauft.
Es ist erbaulich zu sehen, dass auch fast 18 Jahre nach der Einheit der Begriff "FRG" noch nicht ausgestorben ist (im englischsprachigen Raum jedenfalls ist diese abkürzung seit dem 3.10.1990 tot). Wenigstens ist "nicht sozialistisches Ausland" und "imperialistischer Nachbar" weitestgehend ausgestorben.

Die Antonov 70 befand sich in einem Zustand, der weitere Investitionen erfordert hätte. Dazu hätte Deutscher Workshare in das Flugzeug gemusst, wir hätten also quasi ein neues Flugzeug hergestellt. Ob das am Ende Geld gespart hätte?
Nein, hätte es nicht, denn Deutschland (oder FRG wenn es gefällt) hätte allein da gestanden. Frankreich und England sind nicht solche industriepolitischen Geisterfahrer. Die hätten am Ende entweder selbst etwas gemacht oder hätten in den USA geshopt, und anstatt die Zukunft des militärischen Lufttransports zu entwickeln hätte Europa mal wieder Bockmist gemacht.

phantomas2f4 schrieb:
Neues Flugzeug nein, aber ein überarbeiteter Grundentwurf wäre es schon geworden. Es gab meines Wissens sogar mal ein deutsches Industriekonsortium für ein "Joint venture" mit Antonov für die AN 70.
Und bei der technologischen Bewertung lag dieses Flugzeug vor dem AB-Entwurf.
Bitte erkläre "technologische Bewertung"?
War das Flugzeug leistungsfähiger? Wenn ja, was konnte es besser?
Und welcher Preis war dafür zu zahlen?
Wenn Dein Arbeitsplatz indirekt von solchen Programmen abhängt, wirst Du den Wert begreifen, der hinter solchen Dingen steckt. Stattdessen mit dem Geld die Reste der russischen Luftfahrt zu subventionieren, die die Gewinne nutzen um uns aus dem Markt zu drängen, halte ich für grob fahrlässig.

H.T. schrieb:
in 15 Jahren gibts nur noch Mercedes, Porsche und VW. Airbus ist dann eine Marke von Boeing. Der Rest ist Pleite, ausgelagert oder verkauft.
Das bestätigt eindrucksvoll den Kommentar von Helmut Schmidt neulich bei seiner Buchvorstellung über Wesensunterschiede zwischen Europäern (speziell Deutschen) und Amerikanern. Irgendeine sachliche Grundlage hat Deine Aussage ja zum Glück nicht.
 
Schorsch

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Alien
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Komisch finde ich auch wie einseitig das Forum hier ist wird gesagt man hätte statt dessen C 17 oder C130J kaufen sollen, heisst es gleich Stärkung der europäischen Wirtschaft, Arbeitsplätze sichern etc...bei russischen oder ukrainischen Produkten heisst es gleich man hätte sie sofort kaufen sollen :?!
Weil in diesem Forum das Gras auf der anderen Seite grundsätzlich grüner ist und eine wirkliche Bewertung der Dinge nicht statt findet. Es ist immer einfach mit altklugen Ratschlägen daher zu kommen, welche man mangels faktischen Hintergrund ja gar nicht begründen braucht. Da kann man dann nebulös irgendeine Studie nennen, oder eben die ausländische Fachpresse ohne Nennung von Details.

Ich frage ja gerne nach, aber bisher beruhen Sprüche wie "die AN70 wäre besser gewesen" nur auf einem Cocktail von Halbfakten, Meinungen und Jugendliebe zu russischer Aviatik. Ich kenne die Eigenschaften des A400M ausreichend genau, um darüber detailliert zu diskutieren (die sind jetzt auch nicht wirklich extrem geheim). Leider findet sich ja keiner, der gleiches für die AN-70 könnte.
 

EDGE-Henning

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Mensch, ich habe extra "FRG" benutzt, weil ich immer für "BRD" Häme bezog.
"Deutschland" allerdings ist in meiner begriffswelt der Staat, der bis 1945 existierte und Vorgänger der BRD/FRG/Bundesrepublik Deutschland und der DDR war. Allerdings ist es nicht schlimm, glaube ich, ein allseits bekannte Abkürzung zu verwenden, auch wenn diese nicht offiziell ist, obwohl auch die Regierung des Bezeichnung verwendet.

Zum Thema H.Schmidt, weiss ich nicht, habe ich nicht gehört. Sicher beschreibt er das "niedere, dumme Volk"? Mag sein, aber an der Basis außerhalb von Airbus, Bundeswehr und Universitäten sieht die Realiät mitlerweile Brutalst aus. Da gehts nicht um mehr oder weniger, sondern um die Existenz. Und daher beziehe ich meine Meinung, wie die Welt in 10-15 Jahren aussieht.

Was mir in "Deutschland" , Europa oder sonstwo fehlt, ist ein wirkliches "Wir"-Gefühl.
 

EDGE-Henning

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Weil in diesem Forum das Gras auf der anderen Seite grundsätzlich grüner ist und eine wirkliche Bewertung der Dinge nicht statt findet. Es ist immer einfach mit altklugen Ratschlägen daher zu kommen, welche man mangels faktischen Hintergrund ja gar nicht begründen braucht. Da kann man dann nebulös irgendeine Studie nennen, oder eben die ausländische Fachpresse ohne Nennung von Details.

Ich frage ja gerne nach, aber bisher beruhen Sprüche wie "die AN70 wäre besser gewesen" nur auf einem Cocktail von Halbfakten, Meinungen und Jugendliebe zu russischer Aviatik. Ich kenne die Eigenschaften des A400M ausreichend genau, um darüber detailliert zu diskutieren (die sind jetzt auch nicht wirklich extrem geheim). Leider findet sich ja keiner, der gleiches für die AN-70 könnte.
Es muss aber anhand Fakten für den Steuerzahler transparent sein, das ist es aber nicht. Und ich kann als Bürger nur bekannte, zugängliche und verständlichen FAkten bewerten.
 
Schorsch

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Alien
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Es muss aber anhand Fakten für den Steuerzahler transparent sein, das ist es aber nicht. Und ich kann als Bürger nur bekannte, zugängliche und verständlichen FAkten bewerten.
Nur weil etwas formal billiger ist, muss es nicht unbedingt volkswirtschaftlich günstiger sein. Jede Investition verschafft Rückflüsse. Im Falle des A400M besteht die Chance, dass diese größer sind als die Investitionen. Im Falle der Antonov 70 hätte diese Chance nie bestanden. Das Risiko involviert ist versteht sich von selbst. Aber die Vorgaukelung es gäbe irgendwo 100%ige Sicherheit bei einer staatlichen Investition muss man nicht glauben.
 
Ghostbear

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Das war doch schon bei der Berechnung klar abzulesen, das die Aufhängungen ein Problem darstellen werden.
Ach! Tasächlich? Hast Du da Fakten zu oder ist das wieder so ein Hörensagen Gelaber??? Und Du konntest das also ganz klar ablesen und hast diese Schlußfolgerungen gezogen? Mit welcher Kompetenz bitte? Wenn bei der "Berechnung" im Vorfeld abzulesen ist, dass etwas nicht hält, dann wird das Bauteil dementsprechend geändert oder verstärkt. Das kommt in der Entwicklungsphase eines Flugzeugs X-Mal vor. Findet sowas dann den Weg in die "Fachpresse" (zB Spiegel-Online), dann wird da ein riesen Drama und Showstopper draus gemacht. Das Resultat sind dann die selbsternannten Statikexperten wie 701, die dann mit solchen Kommentaren kommen. :mad:

Wenn jetzt die Triebwerke abgeändert werden oder besser getauscht werden, verändert das das ganze Flugzeug und damit passt dieses kaum noch in das Anforderungsprofil der Bundeswehr.
So einer Aussage bezogen auf die A400M würde selbst Oberstänkerer Phantomas wiedersprechen! Wenn am Triebwerk die Gearbox oder der High Pressure Turbine Teil getauscht werden hat das weder auf dei Aerodynamik, noch auf die Struktur Auswirkungen. In der Berechnung wird beim Triebwerk ein growth factor mit eingerechnet, so dass man den Schub des Triebwerks bei zB einer MTOW Erhöhung steigern kann. Eine Beeinflussung des Anforderungsprofils ist damit überhaupt nicht gegeben.

In solchen Fällen müsste der Staat das ganze Projekt an sich nehmen. Die ganze Abteilung aus Airbus heraus lösen und es in Eigenregie weiter entwickeln. Es geht hier immerhin um ein strategisches Projekt aller größter Dringlichkeit.
Da kann man nur noch den Kopf schütteln ob solcher unqualifizierten Äußerungen.....:(
 

phantomas2f4

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Bitte erkläre "technologische Bewertung"?
Hallo Schorsch!

Es gab im Rüstungsbereich eine Arbeitsgruppe aus Ingenieuren, Piloten, Bordtechnikern, Lademeistern etc., die sich eingehend mit dem Muster auseinandergesetzt haben.....ich meine,sie wurde sogar mal "nachgeflogen"....

KLaus
 
jockey

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Mal als Denkanstoß. Wenn die AN-70 so ein supidupi Flugzeug ist, warum fliegen davon nicht schon 100 für die russischen Streitkräfte?? Eine bessere Exportwerbung gäbe es doch gar nicht!
Gescheitert ist das Projekt aus finanziellen Gründen.Und EADS kann sich so aufführen weil es keine Alternative zum A400M gibt.
 

beistrich

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Verzögerungen und Probleme sind nicht schön aber alle Flugzeuge die als Altanativen in Frage kommen hatten sie(und haben sie teilweise noch immer). Die A400M ist da überhaupt keien Ausnahme...


...Auch der Kanadische Blog ist im übrigen ein "Meinungsblog"....
das ist halt das schöne in dem Zeitalter von Foren und Blogs. :FFTeufel:

...

Hauptsächlich wegen des unschlagbar günstigen Preises(kaum Entwicklungskosten) und der SCHNELLEN Verfügbarkeit.......
Naja mit der Aussage würd ich jetzt vorsichtig sein. Die An-70 hat/hatte schon ihre Problemchen weil auch die Eerbropung zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht fertig.

Dazu hätte Deutschland das Flugzeug nicht 1:1 übernommen können/wollen sondern "deutsch" gemacht. Sicher hätte es westliche Instrumente gegeben, deutsche/westliche Zulieferer (deren Geräte dann wieder integriert werden müssten) und natürlich einen beträchtlichen Arbeitsanteil der deutschen Wirtschaft am Flugzeug.

Und dabei natürlich am Triebwerk, ist ja das teuerste und wertvollste Teil am ganzen Flieger. MTU hätte wohl kaum ein Triebwerk aufgrund von osteuropäischen Unterlagen gebaut sondern selbst "mitgemischt"......


Ob das alles reibungslos, schnell und billig verlaufen wäre?



Die Russen haben in den letzten 20 Jahren kein Flugzeug auch nur irgendwo pünktlich ausgeliefert. Ein Kauf der An-70 wäre ein Desaster sonder gleichen gewesen, zudem hätte kein anderer europäischer Staat solch einen Mist mitgemacht.
Antonov ist ukrainisch, sie sind schon lange keine russen mehr. :D

Das ist auch der Grund wieso sie nciht mehr der haus und Hof Lieferant der Russen sind (womit man wieder beim Thema AN-70 wäre)
 
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Bowser

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Also es gibt Verträge und Vereinbarungen und daran sollte sich EADS schon halten.

Die Antonov wäre sicherlich auch nie wirklich eine alternative gewesen.
Damals war man in der Ukraine noch pro Russich und das Flugzeug war und ist nicht ausgereift.
 
pok

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... "Deutsch" kaufe ich nicht mehr, weil eben nicht überall, wo "Deutsch" draufsteht, auch "Deutsch" drin ist. Und wenn, wie bei beinahe überall nur noch China drin ist, kann ich auch dort kaufen. ....
Also wenn ich mir vorher aussuchen kann ob ich in einem BMW oder einem BMW Nachbau einen 50 km/h Frontalunfall habe, so würde ich mich doch lieber in Made in Germany setzen, zumal ich in den USA keine Lohnfortzahlung habe wenn ich wegen der Beinamputation für einige Wochen nicht arbeiten kann. Die Qualität "Developed in the Western World" ist schon etwas anders. Die Zuverlässigkeit von Autos hat übrigens bisher kontinuierlich zugenommen, wir Verbraucher jammern auf sehr hohem Niveau ! Wenn es dann doch mal einen Ausfall gibt, so bleiben wir in der Regel nicht liegen sondern es geht eine Lampe an und wir bekommen E-mails mit der Aufforderung in die Werkstatt zu kommen (GM - Onstar System in meinem Envoy XL)
 
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EDGE-Henning

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Also wenn ich mir vorher aussuchen kann ob ich in einem BMW oder einem BMW Nachbau einen 50 km/h Frontalunfall habe, so würde ich mich doch lieber in Made in Germany setzen, zumal ich in den USA keine Lohnfortzahlung habe wenn ich wegen der Beinamputation für einige Wochen nicht arbeiten kann. Die Qualität "Developed in the Western World" ist schon etwas anders. Die Zuverlässigkeit von Autos hat übrigens bisher kontinuierlich zugenommen, wir Verbraucher jammern auf sehr hohem Niveau ! Wenn es dann doch mal einen Ausfall gibt, so bleiben wir in der Regel nicht liegen sondern es geht eine Lampe an und wir bekommen E-mails mit der Aufforderung in die Werkstadt zu kommen (GM - Onstar System in meinem Envoy XL)
Also E-Mails kommen in meinem PKW nicht an, sollen sie auch nicht. Und ja: Abschleppwagen kommen sofort bei Bedarf und es gibt auch viele Werkstätten. Allerdings rufen die Zahlen auf, die ich sowieso nicht zahlen kann. Andererseits sind Autos in den ersten drei Jahre´n ihres Lebens tatsächlich zuverlässiger als früher, bzw. wenn ich im Autohaus öfters mal einen PKW kaufe, dann machen die auch mal was kostenfrei, wenn das Auto teuer genug war. Allerdings gehöre ich mitlerweile zur Fraktion, für die Neuwagen so realistisch wie elektrisch angetriebene A380 sind. Und da sind die Autos dann doch nicht mehr so zuverlässig. Ich glaube auch kaum, das ein PKW aus Polen unsicherer ist, wie einer von hier.
 
Schorsch

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Alien
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Also, eigentlich halte ich die Entscheidung mehrerer Nationen plus eines Unternehmens für den A400M als das Argument für das Programm. Immerhin haben da Leute jahrelang dran gewerkelt. Wenn man sich jetzt hinstellt und das alles als Unsinn abtut, dann steht man tüchtig in der Bringschuld.

Aber damit sich die Halbheiten aus diesem kanadischen Blog nicht festsetzen, einmal Gegenrede. Ich denke viele stimmen dem zitierten Beitrag von DAcry zu, es ist aber vieles nicht zu Ende gedacht.

Sehr guter link! :TOP:

Fasst die wichtigsten Punkte zusammen, für D käme sowieso nur eine (fast) komplette Fertigung inkl. Ersatz- und Verschleißteile PLUS eigene Endmontagelinie hier in Frage.
Wenn fast die komplette Fertigung hier geschieht, wo sollen die Kostenvorteile dann herkommen? Des Weiteren habe ich Probleme mir vorzustellen, wie die ganzen Zulieferteile hier hergestellt werden sollen. Stellen wir die Hydraulikaktuatoren her? Oder nur die Struktur? Die sowjetische Art der Produktion ist extrem arbeitsintensiv und leidet unter massiven Qualitätsproblemen. Und das sollen wir in Lizenz fertigen?

Die Lizenzverträge würden so gestaltet werden, daß 50% aller weltweit verkauften An-70 in D hergestellt würden. Ist ein unbewaffneter Transporter, deshalb kaum Exportbeschränkungen.
Also zwei Endlinien? Aber trotzdem würden Teile für das Ding aus Deutschland nach Ukraine gehen und andersrum. Sonst wäre das ja Unsinn.
Schaue Dir mal die Liste der Kunden der Ukraine und Russlands an, etwa 90% dürfen unsere Rüstungsprodukte nicht kaufen. Und ob das jetzt ein unbewaffneter Transporter ist oder nicht, politisch macht das keinen Unterschied. Eine Regierungspartei hat sogar Ärger gemacht, als wir Waffen an einen NATO-Partner verkaufen wollten.
Des Weiteren stehen die Leute ja nicht gerade nach dem A400M Schlange, warum sollten sie es nach der An-7x stehen? Hier müsste Deutschland (und zwar ganz alleine) die Dinger an den Mann bringen.

Auch könnte man über (leistungsgesteigerte) A400-Triebwerke statt der Original-Motoren für die An-70 nachdenken! Mind. 15% Wachstumspotential hat das Gerät im derzeitigen Entwicklungsstand, wie man nachlesen konnte.
Ein Problem: Das A400M Triebwerk existierte damals nicht, und wäre auch nicht gebaut worden ohne A400M. Also müssten wir die russischen Dinger nehmen, oder komplett selbst eins entwickeln (viel zu risikoreich, keine Erfahrung in Deutschland), bzw einen gewissen Teil (zB Hochdruckverdichter) noch mal entwickeln wegen Workshare. Man gewinnt nichts und zwahlt trotzdem. Keiner würde später eine Deutsch/Riussisch/Ukrainisches Gemenge kaufen.

Also, hier noch mal kurz die Vorurteile widersprochen:

1. Die Antonov 70 war bereits fertig entwickelt.
FALSCH! 1998 wurde das Flugzeug auf ganz kleiner Flamme getestet und viele Sachen waren weit weg vom Serienstandard. Das steht auch so in der DASA-Studie.

2. Die Antonov 70 hätte praktisch so übernommen werden können.
FALSCH! Die DASA-Studie sagt, dass man die Avionik komplett austauschen muss. Des Weiteren wären Triebwerke mit vollelektronischer Regelung nötig. Das die 1990er Antonov 70 keine Triebwerke mit FADEC hat lässt erahnen, wo dieses Flugzeug tatsächlich technologisch stand. Viele Sachen waren schlicht nicht akzeptabel.

3. Die Antonov ist billiger.
Kommt drauf an. Wenn man
  • einen 30% deutschen Workshare-Anteil fordert
  • zumindest grundsätzlich westliche Technologiemassstäbe haben möchte
  • in etwa das Avionik-Paket des A400M
  • für diese Änderungen die Entwicklung & Zulassung sowie den Serienhochlauf bezahlt
  • westliche Qualitätsstandards haben möchte
  • man es allein mit der Ukraine macht
wäre das ganze pro Einheit deutlich teurer geworden.

Bitte mal schlau machen, wo bei einem Flugzeugprogramm die höchsten Kosten entstehen. Tipp: Es sind nicht die Zeichnungen für die Struktur. Die eigentliche "Entwicklung" zu einem fliegenden Prototypen ist an sich bezahlbar, was kostet ist ein einsatzfähiges und serienreifes Produkt (siehe auch: A380, NH-90, EF2000, u.v.a.m.)
 
Schorsch

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Ob das alles reibungslos, schnell und billig verlaufen wäre?
Nein. Bitte noch dazu rechnen, dass zwischen westlicher und östlicher Flugzeugindustrie wirklich null Kontakt bestand. Da war und ist nichts gleich außer die Physik. Wie viele der führenden Köpfe in Ost und West teilten überhaupt eine gemeinsame Sprache?

beistrich schrieb:
Antonov ist ukrainisch, sie sind schon lange keine russen mehr. :D
Um so schlimmer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ukraine 100% der An-70 selbst herstellt, also wäre Russland auch dabei. Ach wie schön.

Apropros: Alle sagen es sei super, wenn man keine amerikanischen Teile habe wegen Exportbeschränkung. Wer sagt eigentlich, dass alle potentiellen Exportkunden freudig mit Hurra beim Russen kaufen?
 
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Dies verzögerte die Erprobung + Zulassung um Jahre, normalerweise wäre das in zwei Jahren erledigt gewesen. Die Fakten sind alle im Netz aufzufinden.
So wie etwas die Erprobung des Eurofighter, des NH-90 und vieler anderer übrigens rein westeuropäischer Projekte. Nun soll aber die An-70, welche aus dem Scherbenhaufen der sowjetischen Flugzeugindustrie rauslugt, auf einmal schneller und problemloser in den Einsatz kommen?

Nur mal als Fingerzeig: Hätte man 1998 eine Entscheidung getroffen, hätte man mindestens 3 Jahre gebraucht, um die neue "germanisierte" An-70G zu definieren und zumindest einen Prototypen zu bauen. Dann muss die komplett erprobt werden, wenn bis dahin überhaupt alle Komponenten verfügbar sind.

Und noch eine kleine Anmerkung: Der A400M ist wie alle heutigen westlichen Programme "very front-loaded", heißt, ne Menge Geld wird bereits am Anfang ausgegeben um bestimmte Komponenten zum Erstflug einsatzreif zu machen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass Antonov dies zwischen 1990 und 1995 auch gemacht hat.
 
Thema:

A400M in Schwierigkeiten ?

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