Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn

Diskutiere Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ich hab eine Doku gesehen, die Piloten (USA) sind völlig automatisch zum Einsatzort geflogen worden und haben dort die Bomben per Knopfdruck...
Doppelnik

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Ich hab eine Doku gesehen, die Piloten (USA) sind völlig automatisch zum Einsatzort geflogen worden und haben dort die Bomben per Knopfdruck ausgelöst. Natürlich müssen sie in der Lage sein auf irgendetwas zu reagieren, wenn es nicht wie geplant läuft, aber ein Flugzeug an einen beliebigen ort zu navigieren ist nicht so die Schwierigkeit. Bedenke, die Cruise Missle flogen damals in den 80ern mit Analogrechnern (!) automatisiert und mit hoher Präzision ins Ziel.

Ich wage die Prognose, dass man zukünftig kein Wetterradar mehr an Bord braucht, sondern die Wetterdaten zugesendet bekommt. Hierzu benötigt man wahrscheinlich noch bessere Wetterbeobachtungssysteme, aber das ist nicht ilusorisch.
 
Alpha

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Natürlich kann ein heutiges Flugzeug den Weg abfliegen, den die Crew einprogrammiert. Das ist doch nicht autonom! Der Weg ist real am Ende des Fluges so gut wie nie derjenige, den sich jemand vorher mal ausgedacht hat - und in der militärischen Welt kommt noch die ganze Komponente taktischer Reaktionen usw hinzu. Die Entscheidung, ob und wie die Bomben dann ausgelöst wird ist auch nicht so trivial, wie du dir das ausmalst -aus gutem Grund. Das macht kein Flugzeug, das macht die Crew. Du bist da immer noch bei dem Irrtum "Plan abfliegen" vs. Autonomie. Gerade eine Cruise Missile sollte doch jedem als Paradeexemplar zum Unterschied eines der Lage angepasst reagierenden Kampfjets einleuchten. Die Tomahawk fliegt in jedes AAA-Feuer rein - völlig stumpf. Autonom ist da gar nichts.

Wir bekommen bereits heute die Wetterdaten zugesendet. Guess what - auch das ist nur eine Komponente, auf die wir Entscheidungen aufbauen. Da kommen aber noch jede Menge mehr Faktoren hinzu - bislang ist kein Gerät abzusehen, dass das kann.
 
Doppelnik

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wieso reitest Du so auf der B2 rum? Die wird i.d.R für sehr spezielle Missionen gebraucht, wahrscheinlich weiß kaum jemand wie die im einzelen durchgeführt werden. Bei dem Beispiel was ich genannt habe, ging es darum eine Talibanstellung auszuschalten deren Lage genau bekannt war. Die Piloten müssen vor dem Bombenabwurf die Lage checken, aber nicht das Flugzeug dahin naviieren.
 
Doppelnik

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nein, der Bombenabwurf ist nicht trivial, das hab ich auch nicht geschrieben, da muss man beispielsweise das Vorhandensein von Zivilisten und die Anzahl der zivilisten im Vergleich zu den feindlichen Kämpfern abwägen
 

koehlerbv

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... man hatte eine 70-80% Lösung ...
Wenn Du das wirklich glaubst (und das kann man nur glauben und das hat mit Wissen absolut nichts zu tun), dann glaubst Du auch, das schwarze Ding hier kann autonom Kompositionen erzeugen und der Kerl links dient nur der Energieversorgung:
 
Alpha

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wieso reitest Du so auf der B2 rum? Die wird i.d.R für sehr spezielle Missionen gebraucht, wahrscheinlich weiß kaum jemand wie die im einzelen durchgeführt werden. Bei dem Beispiel was ich genannt habe, ging es darum eine Talibanstellung auszuschalten deren Lage genau bekannt war. Die Piloten müssen vor dem Bombenabwurf die Lage checken, aber nicht das Flugzeug dahin naviieren.
Weil die B2 der derzeit modernste Bomber ist. Das selbst der in keiner Weise autonom agiert ist ein anschauliches Beispiel. Dachte ich...
Google hat jede Menge Treffer, die den Unterschied "Autonom" vs. "Automatisiert" erklären.
z.b.
 
Intrepid

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Im Moment lässt man mehr oder weniger automatisiertes Fluggerät ohne Pilot fliegen. Ob jemals autonome geflogen wird ist eine Frage, wo genau man die Grenze zwischen autonom und automatisiert zieht.

Übrigens sind die Wissenschaftler, die sich um führerlosen Verkehr auf dem Wasser, auf dem Land und in der Luft kümmern, die gleichen. Die Herausforderungen sind gleich. Und es werden Wetten angenommen, wo solche Verkehre zuerst großflächig im regulären Betrieb stattfinden werden.
 

Sens

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Automatisch, autonom, die Begriffe werden leichtsinnig durcheinander geschmissen. Es geht um unbemannt bzw. einem Piloten, der nicht mehr im Flugzeug sitzt bzw. von einem Leitstand aus mehrere Flugzeuge nacheinander steuern kann. Vielleicht sitzt er sogar noch im Flugzeug, weil es die Regeln so vorschreiben. Aber seine Steuerung ist mit einer Bodenstation verbunden. Und von der Bodenstation aus wird das Flugzeug gesteuert, in dem er gerade sitzt.

Dann kann der Flugverlauf in verschiedene Phasen eingeteilt werden. Und davon muss nicht jede Phase von einem Piloten überwacht werden.

Übrigens funktionieren schon Systeme, die auf Knopfdruck ein Flugzeug landen - irgendwo am nächsten geeigneten Flugplatz. Das wäre eine Rückfallebene, falls der Kontakt abbricht.
Die USN geht längst ihren Weg.
 

koehlerbv

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Die USN geht längst ihren Weg.
Und aerobuzz haut die Begriffe auch vogelwild durcheinander (autonom <> automatisch). Die MQ-25 ist auch eines der Beispiele für die etwas fragwürdige Verwendung des Begriffs "unbemannt" - der Operator sitzt ausserbords, aber er trägt für den Flug individuelle Verantwortung.
 

jackrabbit

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Hallo,

Und aerobuzz haut die Begriffe auch vogelwild durcheinander (autonom <> automatisch).
das tun wir doch auch alle. :wink2:

Bei einem gesicherten Flug- oder Fahrweg (z.B. spurgeführte oder Schienen-Fz) ist ja zwischen automatisch und autonom kaum ein Unterschied.
Die Autonomie muss ja nur soweit reichen, dass das Fz in der vorgegeben/ möglichen Umgebung "zurechtkommt".

Und ansonsten ist ja auch der Mensch kaum noch autonom unterwegs - es holt sich doch jeder elektronische Unterstützung und Daten von "außen", wenn er weiter als bis zum Bäcker geht. :rolleyes1:

Grüsse
 
Doppelnik

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Wenn man unter autonom vollständige Selbstständigkeit verstehen würde, dann dürfte man auch kein GPS Signal nutzen, das wir aber (außer bei U-Booten und hypothetischen Höhlenforschungsfahrzeugen) bei keinen Transportmittel welches sich durch die weite Welt bewegt jemals der Fall sein. Wie Jackrabit schrieb, ohne Navi geht nichts und das sind externe Informationen
 

Ta152

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< snip >

@Ta152: Nenn doch mal eines.
Das beeindruckendste was ich da gelesen habe ist SS-N-19
SS-N-19 Shipwreck – Wikipedia

---

Die Grundsätzliche Steuerung von Auto oder Flugzeug Webpunkte entlang ist schon lange kein Problem mehr. Problematisch ist die Erkennung von nicht vorhergesehen Sachen, da hat man es im Flugzeug deutlich einfacher als beim Auto. Denn im Luftraum ist erstens deutlich weniger los, und zweitens fliegt man schon seit vielen Jahrzehnten Primär nach Anzeige von Instrumenten, nicht nach der Sicht aus den Cockpitscheiben. Sprich das Problem die Analoge Relatität ins Digitale zu bringen ist weitestgehend für Flugzeuge gelöst. Wenn man bei einem modernen Airliner die Cockpitscheiben zukleben würde, für welche Teilen des Fluges wäre das ein Problem?
 
Doppelnik

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Im Moment lässt man mehr oder weniger automatisiertes Fluggerät ohne Pilot fliegen. Ob jemals autonome geflogen wird ist eine Frage, wo genau man die Grenze zwischen autonom und automatisiert zieht.

Übrigens sind die Wissenschaftler, die sich um führerlosen Verkehr auf dem Wasser, auf dem Land und in der Luft kümmern, die gleichen. Die Herausforderungen sind gleich. Und es werden Wetten angenommen, wo solche Verkehre zuerst großflächig im regulären Betrieb stattfinden werden.
Die Unterschiede sind:
andere Verkehrsteilnehmer:

  • in der Luftfahrt eindeutig mit Radar zu orten (außer RC Modelle etc), sehr geringe Anzahl, gut berechnbare Flugbahnen, große Sicherheitsabstände.
  • Bei PKW, oft extrem zahlreich, schwer vorhersehbares Verhalten, sehr geringe Sicherheitsabstände

Umgebungswahrnehmung:
- Luftfahrt: GPS Signal reicht zur Positionsbestimmung völlig aus,
Bodenrelief jederzeit bekannt (außer extremer Tiefflug)
Wenige feste Start/Landepunkte, dazwischen große Toleranzen beim Weg zulässig

-Bei PKW: Kombination von optischen Systemen, Lidar, Radar nötig um Objekte erfassen zu können. Aufwendige Analyse zur Unterscheidung nach Art der Objekte (verwehte Plastiktüte, Hund, Kind) und unterschiedliche Handlungsweisen.
Sehr genaue Positionsbesimmung erforderlich, GPS nicht ausreichend

Notfallmaßnahmen:
-Luftfahrt: komplex, bei unbemannten FLugzeugen ggf. gezielter Absturz in freiem Gelände, Retungsfallschirm,...

-PKW: Fast immer Vollbremsung, manchmal ausweichen (sehr selten notwendig)

Die Anforderungen sind beim Straßenverkehr sehr viel höher, nur die Notfallmaßnahme ist dort weniger komplex. Die Anforderungen lassen sich nicht vergleichen, prinzipiell ist beim Straßenverkehr ein größerer Markt, aber ein vielfaches des Entwickungsaufwands notwendig.
 
Jety

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Und aerobuzz haut die Begriffe auch vogelwild durcheinander (autonom <> automatisch). Die MQ-25 ist auch eines der Beispiele für die etwas fragwürdige Verwendung des Begriffs "unbemannt" - der Operator sitzt ausserbords, aber er trägt für den Flug individuelle Verantwortung.
Ich denke technisch gesehen ist die Menschheit irgendwo zwischen automatisiert, hoch automatisierte und autonom unterwegs, bis zur vollkommenen Autonomie von technischen Systemen wird es sicher noch einiges an Zeit brauchen, wenn dies überhaupt gelingt.

Unbemannt ist ein Flugzeug sicher wenn keine Person an Bord ist, das ist aber unabhängig davon wie es gesteuert wird. Oder bekommt Unbemannt auch eine andere Bedeutung wenn zwei Pilotinnen das Flugzeug fliegen?:wink2:

Nein Spaß beiseite, während des Fluges keine Person an Bord = Unbemannt !
 
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Alpha

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Es ist sinnlos über Autonomie in Luftfahrzeugen zu diskutieren solange den meisten überhaupt nicht klar ist, was Autonomie bedeutet. Ich habe bereits oben eine Link des Fraunhofer Institut angehängt, der das noch einigermaßen übersichtlich vorstellt - lesen muss man den schon selbst. Wir reden hier von offenen autonomen Systemen (denn geschlossen Autonom wäre noch deutlich herausfordernder...)- das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob GPS oder ein anderer externer Sensor genutzt wird. Einen Fußgänger, der in sein GPS-gestütztes Handy guckt, als nicht-autonom zu bezeichnen zeigt nur, dass man das Thema nicht verstanden hat (auch wenn ich jackrabbits Kommentar da eher als ironisch gemeint verstehe).

Kennzeichnend für Autonomie ist unter anderem "Autonome Systeme können ohne direkte menschliche Weisung agieren, komplexe Aufgaben lösen, Entscheidungen treffen, eigenständig lernen und auf unvorhergesehene Ereignisse reagieren. " (noch einiges mehr, aber bereits hier wird wohl fast allen klar, wie weit weg Autonomie ist). Das ist bislang nirgendwo der Fall. Auch eine SS-N-19 reagiert nur wie programmiert auf ganz bestimmte, wenige detektierte Szenarien - von einem autonomen System spricht man da noch lange nicht. Um die Frage zu den zugeklebten cockpitfenstern zu beantworten: Dann rollt das Flugzeug keinen Meter, lässt nicht an, startet nicht und landet nicht. Es kann in einer kooperativen Umgebung im Reiseflug einen programmierten Kurs abfliegen - that´s it. Null Autonomie.

Wie gesagt: hier im Thread gibt es Unmengen völlig falscher Annahmen, wie Luftverkehr sei, von Leuten, die sich damit einfach Null auskennen. Dass deren Annahmen offensichtlich nichts mit der Realität zu tun haben zeigt der Blick in die echte Welt: Nicht ein einziges Flugzeug nimmt irgendwo auch nur so am öffentlichen Verkehr teil, wie es jede Menge Serien-Tesla etc. tun. Und nicht mal die sind derzeit vollständig autonom. Wenn man hier liest, wie sich Leute Wetterradar, Radarabdeckung, Planbarkeit/Störungsfreiheit von Lufträumen vorstellen und wie wenig Wissen darüber vorhanden ist, was auf ein Flugzeug, seinen Weg und die Wahl dessen einwirkt, dann fehlt da vieles.
 
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Jety

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Es ist sinnlos über Autonomie in Luftfahrzeugen zu diskutieren solange den meisten überhaupt nicht klar ist, was Autonomie bedeutet.
Da kann ich Dir nur 100%IG zustimmen, leider wird dieser Begriff allzu oft missbraucht und hauptsächlich zu Werbezwecken eingesetzt, auch wenn das entsprechende System noch lange nichts mit wirklicher Autonomie zu tun hat.
 
Doppelnik

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z.b.
Egal das das Frauenhoferinstitut erzählt, der Begriff Autonomie ist älter als autonomes Fahren oder Fliegen bedeutet so viel wie selbständig. Wenn man Autonomie wörtlich nimmt, dann darf man kein GPS Nutzen, keine Daten mit anderen Verkehrteilnehmern austauschen und viele andere Dinge nicht tun, die aber jedes "autonom" fahrende oder fliegende System tun wird. Die Lokheed Tristar wäre nicht in der Lage gewesen, auf eine komplexe Regelabweichung zu reagieren, aber sie folg genauso selbstständig (außer der Überwachung durch den Pilotenals Rückfallebene) wie jedes moderne autonome System. Solange niemand eingreifen musste, war dies ein autonomer Flug. Funktdaten zur Positionsbestimmung nutzen auch alle modernen Konzepte.
 
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Wenn du deine eigene Definition von "Autonomie" nutzt, dann kannst du nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen. Die Definition des Fraunhofer Institut ist in der ganzen Branche unstrittig.

"Solange niemand eingreifen muss, war dies ein autonomer Flug" ist, für jeden offensichtlich, Blödsinn. Die Behauptung, Menschen seien Pflanzen weil beides wächst, ist ein Beispiel für solchen Unsinn. Sorry, aber der Begriff Autonomie in Systemen (Fahrzeugen, Flugzeugen usw) ist definiert (siehe Fraunhofer) und da kannst du dir nicht einfach ein andere Bedeutung ausdenken.

Dein Irrtum mit der GPS-Nutzung wurde auch bereits mehrfach erklärt.
 
Doppelnik

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Wenn Komplexität das Entscheidungskriterium ist, die Elektronik der Tristar war für damalige Verhältnisse extrem komplex und leistungsfähig. Hätte man Zeitgenossen gefragt, ob die Kriterien erfüllt sind, dann hätten sie das zweifelos bejaht.

Ich sehe keinen irrtum meinerseite bei der GPS Nutzung
 
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Komplexität ist kein Entscheidungskriterium, ob die Tristar oder das Einboot mal komplex waren ist kein Kriterium und warum GPS-Nutzung in Autonomie möglich ist, das erklärt das Fraunhofer Institut im zweiten Absatz.
 
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