Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn

Diskutiere Ab nächstes Jahr Frachtdrohnen von Laage, Niederrhein und Paderborn im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; dann wären wir genau bei dem Vorgehen, was ich oben beschrieben habe...
Doppelnik

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dann wären wir genau bei dem Vorgehen, was ich oben beschrieben habe...
 
Alpha

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Ein ILS ist nicht anders zu bewerten als ein GPS System und genau das war vorher behauptet worden.
Das ILS war nie der Grund, warum das ein nicht-autonomes System war - ebenso wenig ist es die Nutzung eines GPS. Aber das wurde ja schon mehrfach hier erklärt (und warum der Tristar Flug nicht autonom war).

Der Unterschied "autonomes fliegen" vs. "automatisiertes Fliegen" ist ein enormer Unterschied. Automatisiert sind z.b. Autos oder Flugzeuge, die allein ihre Geschwindigkeit halten, ihre Spur halten usw - eben bestimmte, definierte Teile im Rahmen festgelegter Grenzen übernehmen können. Keine besondere Sache mehr. Autonome Fortbewegung (bzw Steuerung) ist dagegen derzeit nicht realisiert. Einfach ausgedrückt müsste das Gerät da nach Zieleingabe seinen Weg ohne menschliches Zutun finden und verfolgen und trotz unvorhergesehener Störgrößen auf dem Niveau eines menschlichen Steuerers agieren. Das gibt's noch nicht.

Im Übrigen müsste ein Autonomes Flugzeug in der Folge dann auch imstande sein, auf Fehler/Ausfälle/Störeinflüsse ohne menschliche Hilfe angemessen zu reagieren - auch das gibt es noch nicht mal im Ansatz. Derzeit ist die Lage klar: verschiedene Formen von Automatisierungen in Flugzeugen/PKW/Schiffen - gibt´s. Autonome Flugzeuge - gibt´s heute noch nicht.
 
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Doppelnik

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ILS wurde als Grund angeführt wesehalb es kein autonomes Fliegen war, das ist nun offensichtlich entkräftet.

Die Tristar flog ohne menschliches Zutun von Start bis Ziel, natürlich gab es dabei Störgrößen, wie z.B. Wind, welche durch die Systeme selbstständig ausgeregelt werden mussten.

Es gibt (vergleiche Wikipedia mit Frauenhofer) mehr als eine Definition was autonomes Fahren bzw. Fliegen bedeutet. Die Definition des Herrn vom Frauenhoferinstituts ist unscharf bezüglich autonome Systeme im Allgemeinen und autonomen Fortbewegungsmitteln. Im Bezug als der Lernfähigkeit ist sie sogar eindeutig falsch, Flugzeuge und Autos brauchen einen zertifizierte und genehmigten Softwarestand, hunderte millionen selbstlernender Autos die alle in unterschiedlichen Richtungen optimieren möchte niemand ernsthaft auf den Straßen haben.

Es gibt bei keiner Definition eine scharfe Grenze zwischen automatisch und autonom, Einigkeit herscht nur darüber, dass es umso autonomer ist, je mehr Freiheiten und Komplexitäten das System aufweißt.
 
Alpha

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ILS wurde als Grund angeführt wesehalb es kein autonomes Fliegen war,
Wo denn das? Das ILS wurde hier nie als Grund angeführt, lies nochmal nach. Der Grund war, dass an dem ganzen Flug nichts autonom war - das war ein stumpfes abfliegen eines programmierten Weg-Zeit-Profils hin zu einem ILS-Intercept. Das hat mit autonomen Fliegen nichts zu tun.

Die Tristar flog ohne menschliches Zutun von Start bis Ziel, natürlich gab es dabei Störgrößen, wie z.B. Wind, welche durch die Systeme selbstständig ausgeregelt werden mussten.
Das hat mit autonomen Fliegen nichts zu tun sondern war ein Experiment eines gewissen Anteils von Automatiken und fernab der realen Fliegerei. Die Tristar hat sich weder allein angelassen, noch allein gerollt, noch allein irgend eine der vielen Freigaben eingeholt oder mit irgend einer Lotsenanweisung interagiert, hat auf kein anderes Flugzeug reagiert, nicht auf Wetter, nicht ein einziges mal Wetter/Notams/ATIS von irgend einem Platz geholt, hatte keinerlei Ahnung von der Situation der Flugplätze runderherum im Flug, hatte keine Ahnung von der aktiven Bahn am Zielplatz oder ob der Flugplatz überhaupt geöffnet war, wäre jedem auf der Bahn stehenden Flugzeug ins Heck gerauscht, hing völlig vom programmierten Flugweg ab und wäre jeder falschen Koordinate bedenkenlos nachgejagt, wäre niemals einem anderen Flugzeug ausgewichen, hätte im Approach auch jede Nebenkeule akzeptiert, wäre bei Ausfall des Localizer hilflos, usw etc. Völlig hanebüchen, das als autonomen Flug zu bezeichnen -jede Diskussion ist da völlig lächerlich, wie auch von anderen hier angemerkt.
 

koehlerbv

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Können wir das nicht abkürzen? NikNik hat seine Exklusivmeinung kund getan, wir haben uns ausgetauscht über den groben Stand der wissenschaftlichen Meinungen zum Thema.
Deswegen werden trotzdem von den genannten Flugplätzen keine Black-Swan-Frachtdrohnen abheben, weil dafür alles wesentliche fehlt. Der Verweis auf die neue EU-Drohnenverordnung ist ja wohl auch ein Witz.
 
Alpha

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Jepp, hast recht.
 
Doppelnik

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ich habe an keine Stelle von einem regulät einsetzbaren System gesprochen, das unterstelst Du mir, nur war man damals schon so weit mit dem autonomen Fliegen, dass man es nie für möglich gahelten hätte, dass 50 Jahre später noch Piloten notwendig sein werden.

Zu dem ILS / GPS schreib ich nichts mehr, ist mir zu blöd, kann jeder nachlesen
 
Jety

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.....
Deswegen werden trotzdem von den genannten Flugplätzen keine Black-Swan-Frachtdrohnen abheben, weil dafür alles wesentliche fehlt. Der Verweis auf die neue EU-Drohnenverordnung ist ja wohl auch ein Witz.
Wenn es sich, und so sieht es auf den ersten Blick für mich aus, um ein nach EU- Drohnenverordnung zulassungspflichtiges UAS handelt kann es auch betrieben werden. Voraussetzung ist dann natürlich eine erfolgreiche Zulassung. Ob diese Zulassung allerdings bis nächstes Jahr schon erreicht werden kann oder vorliegt ist eine andere Frage. Einen "subscale prototyp" (wie im Video zu sehen) wird man wohl kaum zur Zulassung vorstellen.:wink2:
 
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_Michael

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ich habe an keine Stelle von einem regulät einsetzbaren System gesprochen, das unterstelst Du mir, nur war man damals schon so weit mit dem autonomen Fliegen, dass man es nie für möglich gahelten hätte, dass 50 Jahre später noch Piloten notwendig sein werden.
Von "autonom" spricht man eigentlich dann, wenn man praktisch nur noch den Zielort eingeben muss und den Rest erledigt das Flugzeug von selbst.

Das ist in diesem Fall auch nicht Wortklauberei, sondern führt direkt zum zweiten Punkt deines Posts: Was man damals tat, deckte nur einen kleinen Teil des "autonomen Fliegens" bzw. der Pilotentätigkeit ab, nämlich das Steuern des Flugzeugs von A nach B. @Alpha hat ja schon ausgeführt, was damals alles nicht vom Flugzeug selbst übernommen wurde.
 

koehlerbv

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Wenn es sich, und so sieht es auf den ersten Blick für mich aus, um ein nach EU- Drohnenverordnung zulassungspflichtiges UAS handelt kann es auch betrieben werden.
Natürlich handelt es sich schon bei dem Bastelobjekt aus dem Film (mehr gibt es ja wieder nicht zu sehen) um ein zulassungspflichtiges Gerät. Solche Geräte will man zulassen (es ist "zulassungsfähig"), aber die notwendigen Regularien sind noch gar nicht ausgearbeitet. Und die findet man auch nicht in der neuen "Drohnenverordnung". Selbst diese muss noch in deutsches Recht gegossen werden (und das der anderen Länder).
Und erst dann kann man sich anschauen, ob ein Schwarzer Schwan dann auch den Regularien entspricht.

Hilfreich wäre dann noch, Kunden zu gewinnen. Diese müssen schon recht spezielle Bedürfnisse haben bzw. herausfordernde Firmensitze, die es sinnvoll erscheinen lassen, gerade die bisher avisierten Flugplätze zu wählen und keine Flughäfen, bei denen man die Fracht kurzfristig einem planmässigen Flug mitgeben kann. Es soll ja Firmen geben, die auf solche dringende Frachten spezialisiert sind (DHL, UPS, FedEx und Konsorten).

2.500 Kilometer Reichweite sind auch eine feine Sache. Wer macht denn dann in diesem Radius noch als Partner und vor allem als Drohnen-Spezi mit? Die Schwäne wollen ja auch entladen und betankt und gecheckt (!) werden. Habe ich da irgendwelche Ankündigungen verpasst? Oder gibt die Firma da galant den Lilium und sieht grosszügig über derartige Kleinigkeiten hinweg?
 
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Natürlich handelt es sich schon bei dem Bastelobjekt aus dem Film (mehr gibt es ja wieder nicht zu sehen) um ein zulassungspflichtiges Gerät. Solche Geräte will man zulassen (es ist "zulassungsfähig"), aber die notwendigen Regularien sind noch gar nicht ausgearbeitet. Und die findet man auch nicht in der neuen "Drohnenverordnung". Selbst diese muss noch in deutsches Recht gegossen werden (und das der anderen Länder).
Und erst dann kann man sich anschauen, ob ein Schwarzer Schwan dann auch den Regularien entspricht.

Hilfreich wäre dann noch, Kunden zu gewinnen. Diese müssen schon recht spezielle Bedürfnisse haben bzw. herausfordernde Firmensitze, die es sinnvoll erscheinen lassen, gerade die bisher avisierten Flugplätze zu wählen und keine Flughäfen, bei denen man die Fracht kurzfristig einem planmässigen Flug mitgeben kann. Es soll ja Firmen geben, die auf solche dringende Frachten spezialisiert sind (DHL, UPS, FedEx und Konsorten).

2.500 Kilometer Reichweite sind auch eine feine Sache. Wer macht denn dann in diesem Radius noch als Partner und vor allem als Drohnen-Spezi mit? Die Schwäne wollen ja auch entladen und betankt und gecheckt (!) werden. Habe ich da irgendwelche Ankündigungen verpasst? Oder gibt die Firma da galant den Lilium und sieht grosszügig über derartige Kleinigkeiten hinweg?
Ich denke nicht das das im Video gezeigte und vor Dir als "Bastelobjekt" bezeichnete Fluggerät in die Kategorie "Zulassungspflichtig" fällt, von der Größe her sehe ich ein Fluggerät das durchaus noch unter 25 Kg wiegen könnte, somit entfällt die Zulassungspflicht für diesen "subscale prototyp". Die notwendigen Regularien sind zwar nicht Bestandteil der EU- Drohnenverordnung aber es gibt einen bzw. mehrere Verweise in der EU- Drohnenverordnung. Zitat "Das UAS gilt nach Artikel 40 Absatz 1 Buchstaben a, b und c der Delegierten Verordnung (EU) 2019/945 als zulassungspflichtig....Ein der Zulassung unterliegendes UAS muss den geltenden Anforderungen genügen, die in den Verordnungen (EU) Nr. 748/2012 (15), (EU) 640/2015 (16) und (EU) Nr. 1321/2014 der Kommission (17) festgelegt sind", Zitat Ende. Die Umsetzung der EU- Drohnenverordnung in nationales Recht, durch Anpassung des LuftVG, der LuftVO und der LuftVzO sind in der Tat noch nicht umgesetzt, da der Bundesrat im April 2021 den Gesetz- und Verordnungsentwürfen nicht zugestimmt hat.
 
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koehlerbv

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"...Ein der Zulassung unterliegendes UAS muss den geltenden Anforderungen genügen, die in den Verordnungen (EU) Nr. 748/2012 (15), (EU) 640/2015 (16) und (EU) Nr. 1321/2014 der Kommission (17) festgelegt sind"
Du hast Dir die Jahreszahlen der VOs angeschaut? Ohne auf all die anderen Basics zu schauen, sieht man doch schon hieran, dass
  • erstens danach noch nichts fliegt oder zum fliegen (PR-mässig) angemeldet wurde
  • zweitens der Prozess der Regularien - obendrein mitten in einem Prozess der Entwicklungen - sehr, sehr komplex ist.
In anderen Staaten inkl. USA sieht das erwartungsgemäss identisch aus.

All die anderen Probleme, die ich oben angerissen habe, sind übrigens mindestens ebenso wichtig und erlauben schon eine erste Einschätzung dieser PR-Aussagen. Oder hat jemand mehr, gar Fakten, von ausserhalb der PR-Abteilungen von Dronamics und dem Flughafen Laage?
 
Jety

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Naja die Jahreszahlen haben ja nichts mit der Gültigkeit zu tun. Das die Aussagen der PR- Abteilung so sind wie sie sind muss man wohl hinnehmen. Der schwarz Schwan und der Rest hat mMn momentan nur den Status einer Idee.
 
_Michael

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2.500 Kilometer Reichweite sind auch eine feine Sache. Wer macht denn dann in diesem Radius noch als Partner und vor allem als Drohnen-Spezi mit? Die Schwäne wollen ja auch entladen und betankt und gecheckt (!) werden. Habe ich da irgendwelche Ankündigungen verpasst? Oder gibt die Firma da galant den Lilium und sieht grosszügig über derartige Kleinigkeiten hinweg?
Es stellt sich die Frage: Gibt es überhaupt einen Markt für gerademal 300 kg über 2500 Kilometer, ohne VTOL, mit Bedarf eines halbwegs richtigen Flugplatzes? Möglicherweise Expresslieferungen?
 
Jety

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Es stellt sich die Frage: Gibt es überhaupt einen Markt für gerademal 300 kg über 2500 Kilometer, ohne VTOL, mit Bedarf eines halbwegs richtigen Flugplatzes? Möglicherweise Expresslieferungen?
Ich denke mal das sich der Markt daraus ergeben könnte, das sich Transportunternehmen finden die "Personalkosten" minimieren wollen. So nach dem Motto, Flugzeug ohne Pilot...cool. Da spielen dann die 300 kg und 2500 Kilometer kaum eine Rolle.
 
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koehlerbv

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Ich denke mal das sich der Markt daraus ergeben könnte, das sich Transportunternehmen finden die "Personalkosten" minimieren wollen. So nach dem Motto, Flugzeug ohne Pilot...cool. Da spielen dann die 300 kg und 2500 Kilometer kaum eine Rolle.
Nein. Dieser Deppen-Markt wäre - wenn er sich finden würde - nach kurzer Zeit vom herkömmlichen Markt verschwunden.
Der Markt hier dürften schlicht die erhofften Fördergelder für die notleidenden, unnötigen Zombie-Flughäfen sein.
 
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Du hast Dir die Jahreszahlen der VOs angeschaut?
Das ist das Problem! Wenn man 10 Jahre überlegt, wer (Bund oder Länder) zuständig sein soll und deshalb noch kein Personal ausgebildet hat, welches kompetent ist, kann man neue Luftfahrttechnologie weder begleiten gescheige denn beaufsichtigen. Dann gibt es auch keine Genehmigungen, keinen Probebetrieb, es werden keine Erfahrungen gesammelt und keine Fehler ausgemerzt. Es findet auch keine Auslese statt, welches Unternehmen gute Arbeit abliefert und gedeihen soll und welches Unternehmen Luftschlösser baut.

Es liegt weder am Geld noch an der Technik. Es liegt am Personal. Und damit meine ich hauptsächlich am Personal bei den Aufsichten, nicht bei den Unternehmen und auch nicht bei den sogenannten Rulemakern (also ICAO und EASA, die sind nämlich gut nach Zeitplan unterwegs ... sieht man ja an den Jahreszahlen der EU-Verordnungen).
 

koehlerbv

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Das ist das Problem! Wenn man 10 Jahre überlegt ...
Komischerweise überlegen alle EU-Staaten so lange, ob föderaler oder zentralistischer Staatsaufbau. Interessanterweise zieht es Dronamics auch nicht in die USA - man könnte die Reichweite ja innerhalb des Landes ausnutzen.
 

koehlerbv

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Am zielführendsten ist es doch, wenn wir die offizielle Situation den geäusserten Plänen von Dronamics u.a. gegenüber stellen:


"
Langfristig erwarten wir, dass der Automatisierungsgrad von Drohnen schrittweise auf vollständig autonome Drohnen ansteigt, ohne dass ein entfernter Pilot eingreifen muss.
Um Operationen in der zertifizierten Kategorie zu ermöglichen, müssen fast alle Luftfahrtvorschriften geändert werden. Das wird also eine große Aufgabe sein."

"Der erste Änderungsvorschlag wird 2021 auf der EASA-Website veröffentlicht. "
 

jackrabbit

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Hallo,

Es liegt weder am Geld noch an der Technik. Es liegt am Personal. Und damit meine ich hauptsächlich am Personal bei den Aufsichten, nicht bei den Unternehmen ...
Das stimmt wohl (leider).
Qualifiziertes Personal, insbesondere technisches Pesonal, zu bekommen ist zurzeit ein allgemeines Problem.
Bei den Unternehmen kann man mit entsprechenden Gehältern noch "Nachwuchs" akquirieren,
für die Aufsichten, die ja Personal mit Berufserfahrung benötigen, ist das zurzeit fast unmöglich.

Grüsse
 
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