Abbrechende Flügel

Diskutiere Abbrechende Flügel im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mal eine Frage. Man ließt in den Berichten von den Piloten so oft, dass bei einem Gegner nach Beschuß die Flügel abgebrochen sein. Kam das wirlich...

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  1. mcnoch

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    Mal eine Frage. Man ließt in den Berichten von den Piloten so oft, dass bei einem Gegner nach Beschuß die Flügel abgebrochen sein. Kam das wirlich so oft vor? as war die Ursache? Das die Maschine durch einen getöteten piloten wild durch die Lande kurvt, Feuer fängt, etc.. kann ich mir ja alles erklären, aber warum sich immer die Flügel abmontiert haben sollen, nicht.

    Danke!
     
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  3. #2 _Michael, 04.05.2006
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    Überbelastung durch extreme Manöver als Reaktion auf Bedrohung, Panik oder gar Verletzungen?

    Beschädigungen der extrem geforderten Teile der Tragflächen-Rumpf-Verbindung und daraus folgend schnellerer Bruch bei hoher Belastung?
     
  4. #3 Erdferkel, 04.05.2006
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    Habe mal gelesen das zumindestens bei Bombern und anderen großen Zielen gerne mal auf die Flügelansätze geschosen wurde. Ist die Verbindung Rumpf-Flügel geschwächt, sind rasche Manöver nicht mehr ohne großes Risiko möglich und wenn der Flügel abbricht ist die Maschine verloren.
     
  5. #4 Dr. Seltsam, 04.05.2006
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    Dr. Seltsam Guest

    Explodierender Treibstoff in den Flächentanks?
     
  6. #5 bregenzer, 04.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2006
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    Ich glaube das war vor allem bei Kurvenkämpfen so. Das sind dann diese bekannten Aufnahmen, bei denen ein Flügel abreißt und die Maschine dann zu Boden trudelt.

    Bei einem Kurvenkampf wird der angegriffene Pilot eine starke Kurve mit relativ viel Gs ziehen um dem Gegner zu entkommen. Wenn dieser jetzt tragende Strukturen trifft, die ohnehin schon stark belastet sind, werden sie recht schnell brechen. Soweit ich das in Erinnerung habe, knicken die Flügel immer nach oben ab und werden regelrecht weggefetzt, was darauf schließen lässt, dass sie durch die vielen Gs und den entgegenwirkenden Auftrieb abgeknickt werden. Zudem kommt noch, dass die BKs gegen Ende des Krieges darauf ausgelegt waren speziell die Struktur der Maschinen zu zerstören.

    @Dr. Seltsam: Damit der Treibstoff explodieren würde, müsste ein Gemisch mit Luft vorliegen. Ob das bei den Tanks der Fall war weiß ich nicht. Möglicherweise wenn sie fast leer waren. Gab es nicht eine Anweisung an die Piloten auslaufenden Treibstoff mit der Leuchtspurmunition zu entzünden? Ich meine das mal gehört zu haben.:?!
     
  7. Winter

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    Bei vielen Flugeugen befand sich neben Treibstoff auch noch Bordwaffen inklusive der Munition im oder unter dem Flügel. Mir sind einige Angaben von Fällen bekannt, bei denen durch Flächentreffer bei Bf 109 mit Gondelwaffen bzw. Fw 190 die mitgeführte Munition explodierte und dadurch der Flügel wegbrach.

    @bregenzer: Die Kanonen wurden fast immer mit unterschiedlichen Munitionsarten gegurtet, Panzer-, Spreng,- Leuchtspur-, Brand- und Minengeschosse...

    Ansonsten hast Du recht. Ich kenne Bilder von britischen Tests mit einer erbeuteten MK 108 (30mm). Durch einen Treffer wurde einer ausrangierten Blenheim fast das Heck abgerissen, einige Treffer dieser Waffe konnten einen kompletten 4-mot zerlegen, von einmotorigen Jägern ganz zu schweigen. Wenn man damit stark belastete Teile wie den Traglächenansatz traf, montierten diese oft ab.

    Gruß Winter
     
  8. #7 Carlos G., 04.05.2006
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    Aus den vielen Berichten der Piloten kann ich das bestätigen, was bisher geschrieben wurde. "Die Ohren anlegen" nannten sie es... Stellt Euch vor eine Maschine stürzt mit über 700 Sachen runter um zu entkommen, bekommt einige Treffer, und der Pilot versucht in der Panik eine rasante Kurve... schon ist es geschehen!
     
  9. #8 Hunter75, 05.05.2006
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    Da müsste der Kampf in einer Situation stattfinden,in der zumindest die UEG und OEG des Kraftstoff-Luft-Gemisch eingehalten wurden.
    Löcher in Tanks führen imho maximal zum Zerstäuben und Abfackeln.Die Flamme wandert nicht in den Tank,solange die OEG nicht unterschritten wird.
     
  10. #9 Dr. Seltsam, 05.05.2006
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    Dr. Seltsam Guest

    Dem würde ich zustimmen, wenn man mit "Bleikugeln" schiessen würde und das mag auf Maschinengewehrbeschuss zutreffen. Faktisch ist aber bei Maschinenkanonen Splitterspreng- und/oder Panzerbrandmuniton aufgegurtet gewesen. Die macht nicht nur Löcher in die Tanks ;)
     
  11. #10 Hunter75, 05.05.2006
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    Ich meine mich zu erinnern,daß es dir um die Explosion von Treibstoff in den Flächentanks ging und nicht um die Explosion von Treibstoff des Flächentanks ;)
    Das eine beschreibt den Ort der Explosion,das andere die Herkunft.
    Deshalb musste ich deine Frage dahingehend,nach dem Ort der Explosion interpretieren.
    Beim Einsatz von Splitterspreng-oder Panzerbrandgranaten ist ein großer Teil der Flügelstruktur von einer Zerstörung betroffen,so daß eine Explosion in einem nicht mehr in Funktion,ja mit hoher Wahrscheinlichkeit garnicht mehr vorhandenen Tank,nicht stattfinden kann.
    Es würde der Flüssige Kraftstoff durch die Granatwirkung außerhalb der Tankstruktur ein explosionsfähiges Gemisch bilden und zünden,aber nicht mehr in dem Tank.

    Du beziehst dich imho jetzt auf Birnen,obwohl mal von Äpfeln die Rede war und das ist bezogen auf deinen Namen; seltsam :p
     
  12. #11 Wolfgang Henrich, 05.05.2006
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    um die Ohren anzulegen brauchte es nicht unbedingt einen Treffer. Dazu reichte schon unter Umständen die Überlastung während eines extrem Flugmanövers. Auf diese Art ist z.B. der Jagdflieger Joachim Müncheberg ums Leben kommen. Er versuchte durch starkes ziehen den Trümmern einer von ihm abeschossenen Spitfire auszuweichen. Bei diesem Manöver brachen die Flügel weg (Bf 109).
     
  13. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Okay, Vielen Dank an alle, nun habe ich ein besseres Verständnis, für das, was da dann wohl des öfteren passiert zu sein scheint.
     
  14. Jusia

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    Das ist ja alles gut und schön, mit den Bauweisen so wie es in den Lehrbüchern steht..... wir könnten da ja noch einen Extrathread aufmachen:p da gibt es viele schöne Dinge noch zu erzählen. Mir fällt da ein ganz wichtiger Name ein...............nämlich der Herr Wöhler.........................aber ich glaube nicht das er, sowie die Bauweisen es verhindert hätten diese herrlichen Strukturen zu zerlegen, wenn da ein 400 Kilo Hammer (oder noch mehr) eindringt oder draufhaut.....................und hinzugefügt noch............die Annahme das selbst bei harten Flugmanövern (ohne Einschuss) sich eine Struktur zerlegt muss ich revidieren.



    .............die Ju-87 z.B. konnte so manchen Flaktreffer locker verkraften.
    Man hat eher den Motor platt gemacht, als die Struktur, oder sich selbst.....................ausgenockt.:HOT

    Auch damals lagen schon die Lastvielfachen über dem was erflogen wurde.

    Es gibt da noch so schöne alte Filme wo die empirische Ermittlung der Last auf dem Flügel live aufgenommen wurde..............ich glaub da mal was bei Dornier gesehen zu haben oder Fokker...........war erstaunlich wann mit wieviel und wo es knacks gemacht hat....................das war noch Fleisch und Blut Maschinenbau:D

    Wäre auch schön mal aufzuzeigen in welchem Lastbereich die Flugzeuge flogen, und mit welchem dynamischem sowie statischischen Lastbereich sie aus dem Werk kamen. Eine kleine Koordinate ein paar Kurven und schon weiß man da genau bescheid.

    Sehr leicht haben die Amerikaner gebaut, unter anderm vor allem die Bomber, Bomerblech von USA in der Hand da braucht man nicht einmal einen Radio Call um zu wissen wo das Dingen hingehört.......

    so grillwurscht wartet hoffe der Rest hat auch so schönen sommersonntag

    Gute Idee das Thema Flugzeugstruktur anzusprechen ist eine schöne Sache
     
  15. #14 Skysurfer, 07.05.2006
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    Hallo @ all...

    Diese Fragestellung ist in der Tat sehr interessant.
    Unstrittig ist, dass Flügel bei Überbelastung nach oben wegklappen... wohin denn auch sonst? (Auftrieb)...und dann wie eine Zanonia niederflattern...

    Jedoch kann man sagen, dass ein Flügelholm nach Beschuss weit weniger stabil ist, als vorher (logisch). In vielen Flugaufzeichnungen vom Verfolgerflugzeug ist es zu sehen, dass nach massivem Beschuss ein "Anlegen der Ohren" geschieht. Ich glaube, dies war nicht so selten. Das hat mit spezifischen Festigkeiten von diversen Flugzeugtypen nichts zu tun.

    Grüße
    Thorsten
     
  16. Jusia

    Jusia Testpilot

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    Literatur der Statik

    Genau das wollte ich nur damit sagen.

    Um es kurz und knapp zu machen. Ich habe Lehrliteratur aus der Zeit wo genau diese Flugzeuge berechnet worden sind.
    Der Grundstein der Statik war dort schon lange gelegt. Man rechnete auch schon zu der Zeit mit statisch überbestimmten Systemen. Ich kann da keinen Unterschied zwischen dem was heute gelehrt wird entdecken. Außer das wir mit Hilfe der Rechneruntertützung kompliziertere Systeme berechnen können was aufgrund der hohen Rechnerleistung zur damaligen Zeit nicht möglich war. Ein paar neue Errungenschaften kamen dazu aber der Quatsch ist immer gleich geblieben.

    Wußte nicht das meine Texte so verworren sind......................das man sie oft durchlesen muss. Beim nächsten Mal schreib ich ohne noch tausend andern Krams zu denken dann klappt es besser.

    Und das die Bauweisen von Dir erwähnt worden sind, ist doch nicht schlecht bleibt doch Dir wieviel Zeit Du investierst. :)
     
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    Hallo

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  18. #16 Hunter75, 08.05.2006
    Zuletzt bearbeitet: 08.05.2006
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    Das ist eigendlich nix wildes, wenn man einmal kapiert hat wie es funktioniert.
    Ich selber muss sagen,daß der heutige Rechnereinsatz viele faul werden lässt. Z.B. suchen die wenigsten sich vor einer Berechnung Symmetrien und reduzieren so ihre Modelle.Viele hacken lieber das ganze Modell ein,vermaschen es dann,beschweren sich,daß sie keine genügend hohe Auflösung erreichen (kein Wunder wenn man keine Symmetriereduzierung macht) und lassen stundenlang rechnen.Oder zu faul sind mal nachzudenken,wo man die interessanten Belastungen zu erwarten hat und dort enger vermaschen.
    Also selbst am Rechner sind einige noch zu faul.
    Und am Ende werden dann noch falsche Vergleichspannungen benutzt. Von Mises statt Hertzscher Pressung.Da werden Bauteile dann so überdimensioniert,daß jedem guten Ing. schon der Magen flau werden müsste und trotzdem ist da immer noch so ein kritischer roter Fleck.Ja warum wohl,wenn man die falsche Vergleichsspannung nimmt!
    Tschuldigung ich bin abgedriftet,aber es scheint wirklich so,daß einige an Erfahrung sammeln im Berufsleben und andere seid ihrem Studium kontinuierlich nachlassen.
    Auf jeden Fall habe ich höchsten Respekt vor der damaligen menschlichen Rechenleistung.
     
  19. #17 Schorsch, 08.05.2006
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    Danke an alle für die ausführlichen Beschreibungen. Mal wieder was gelernt :TOP:
     
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Abbrechende Flügel

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