Abfangen gegn. LFZ - Unterschiede in der Eignung der Flugzeuge

Diskutiere Abfangen gegn. LFZ - Unterschiede in der Eignung der Flugzeuge im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo Forumsteilnehmer, zunächst wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, viel Glück und Gesundheit. In der NVA gab es ja über...

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  1. kamenz

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    Hallo Forumsteilnehmer,

    zunächst wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, viel Glück und Gesundheit.

    In der NVA gab es ja über die Jahre diverse Varianten der beiden Hauptmuster MIG 21 und MIG 23.
    Ich las hier von "MIG Sport" bis "Schlechtwettermaschinen (bisSAU?) bzw. auch bei MIG 23 von ML, MF etc.
    Aber auch bei neuen Varianten gab es sicher Kompromisse... steigendes Gewicht, schlechtere Wendigkeit, Leistung etc.

    Daher mal folgendes Szenario. Aufgabe ist "Abfangen gegnerischer LFZ" im eigenen Gebiet, also Jägerleitstationen stehen zur Verfügung. Wetter typisch deutsch, bewölkt (aber nicht zu mies), Tag
    Es handelt sich um ein Paar Gegner in für Sie typischer Höhe und Geschwindigkeit. (Welche das sind weiß ich für die Typen nicht, aber die hier mitlesenden Jagdflieger sicher)
    also z.B 2 x F104G, oder 2 x F4F, 2 x Tornado oder 2 x Draken resp. Viggen

    Frage: Wieviele Jäger würde man tyischerweise zur Lösung der Aufgabe losschicken? Auch ein Paar oder 2 Paar?
    Die Gegner werden sich natürlich versuchen dem Abfangen zu entziehen, aber sie sind so weit drin, daß 180°, Stachel rein und raus aus dem Luftraum nicht klappt :-)

    Natürlich weiß man normalerweise nicht was für ein LFZ Typ da kommt, hier im Szenarion aber schon :-)
    In welchen Typ würde man jeweils einsteigen? MIG 23 oder Mit 21? Und dann lieber eine "MIG Sport" oder eine MF oder bis? (also freie Auswahl auf der DHS Platte)

    Schade wäre, wenn die Antwort lautet, die neuesten Varianten waren die besten... also nehmen wir die, dann wäre diese Diskusssion leider sehr kurz.

    Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion...

    Kamenz

    p.s FLA darf nicht mitspielen...:FFTeufel:
     
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  3. #2 Airboss, 31.12.2012
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    Was soll das Szenario (Computerspiel) ?

    Sicher würden genau die losgeschickt, die gerade DHS stehen und am schnellsten im Einsatzraum wären. Und mit ziemlicher Sicherheit natürlich die, die gerade in die jeweilige Zeitschiene passen.

    Mal überspitzt: Es würde keine MiG-21F13 (MiG-Sport) aus Holzdorf auf eine von Norden her eindringende Viggen angesetzt werden.

    Was die Menge anbelangt, würde man wohl versuchen eine Überlegenheit herzustellen, nach dem DHS weitere Flieger nachziehen, also 1:1 ist wohl noch keine Luftüberlegenheit.

    Im Übrigen ist das Ausklammern der FLA- Kräfte unrealistisch, da sie ein enorm wichtiger Faktor bei der Luftverteidigung eines Landes darstellem, aber es ist ja Dein Szenario...
     
  4. #3 atlantic, 01.01.2013
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    Und bei deinem Szenario nicht vergessen:

    Die Sowjetischen Kollegen in der DDR hatten auch ihr DHS (QRA).

    Also für nur 2 Flieger , egal welche, wäre es schwer geworden, sich da herauszumogeln.
     
  5. kamenz

    kamenz Berufspilot

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    nein die Frage bezieht sich eher darauf zu erfahren, wie sich denn die Typen (Varianten MIG21 bzw 23) unterschieden.
    Es gab ja doch einen recht breiten Mix aus neueren und älteren Varianten im Einsatz -zur gleichen Zeit.

    Ich nehme mal ein Beispiel, wenn ich richtig mitgelesen habe, hat doch z.B. die LASUR (oder war es die SAU?) ein automatisches Landesystem für Schlechtwetter.
    Erkauft man sich eben mit solchen zusätzlichen Systemen einen Kompromiss, der ggf. in manchen Situationen nachteilig ist? Weil dafür ein anderes System dann fehlt, oder das Gewicht steigt, oder die Handlichkeit abnimmt.
    Das wollte ich also versuchen zu erfahren. Darum skizzierte ich ein solches Beispielszenario. Ich wußte halt nicht wi e anfangen mit meiner Frage.
    Das ist für die Realität ja klar. Man kann nur nehmen was man hat.
    Daher wollte ich ja für "freie Auswahl" sorgen.
    Man kann ja nicht die komplette LSK immer auf dem neuesten Stand halten. (Ist neu überhaupt in jedem Szenario besser?)

    Aber wurden denn z.B. die Mig 23 deshalb in Peenemünde stationiert, weil sie am besten zur Draken und Viggen paßten? oder war es Zufall? Doch eher nicht oder?

    Wenn man gekonnt hätte, hätte man dann z.B alle 21 gegen die 23 ersetzt oder gab es eben Bereiche, wo die 21 besser war? (Welche Variante in welchem Einsatzbereich, oder gegen welchen Gegner)

    Ich hoffe es wird ein wenig mehr deutlich in welche Richtung meine Frage zielt. (Und ich hoffe das klingt nicht irgendwie zu doof :FFEEK:)
     
  6. kamenz

    kamenz Berufspilot

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    ja, das ist z.B auch sehr interessant. Wurden denn in Praxis die DHS Einsätze, wenn es denn mal dazu kam, mit den sowj. Kollegen koordiniert? also z.B. ein Paar aus z.B. Holzdorf + 1 Paar von den "Freunden" aus der Nähe.
    Wieviele standen denn immer DHS pro Geschwader?

    Oder gab es eine "Raumaufteilung"?
    D.h. Wenn die Meldung ins DHS kam: "2 unidentifizierte LFZ im Luftraum" (also wie im Szenario) hätte man 2 Paar geschickt? oder noch mehr?

    Und wenn man Die beiden dann z.B abgefangen hätte, würde man sie nur wieder hinausbegleiten oder versuchen sie bei uns zum landen zu zwingen, um z.B herauszubekommen, warum die da waren? (Aufklärer z.B)

    Fragen über Fragen?:headscratch:
     
  7. #6 atlantic, 02.01.2013
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    Ich denk eher, die "Freunde" hätten das Problem allein gelöst, die brauchten die DDR Flieger nicht unbedingt.
    zumal ihr DHS-Paar oft schon im DDR-Luftraum rumflog ( zumindest zeitweilig ):wink:

    Jedes DDR-Geschwader hatte im Normalfall 2 Flugzeuge in scharfer Einsatzbereitschaft, und die hätten im Alarmfall nach 4-5 min die Fahrwerke eingefahren. ( zumindest die Mig 21 schaffte das:TD: )

    keine Ahnung, :headscratch:

    Wenn die schon im Luftraum sind, dann haben da etliche an den Radarstationen gepennt:wink:, Eher war es so: bei einem Anflug auf die Grenze, wurde schon mal vorsorglich ein DHS-Voralarm ausgelöst. Wenn die rechtzeitig wieder abdrehten, ging man wieder in normale Bereitschaft zurück.
    Nebenbei: Was für Einsatz bevorstand, haben die FF auch erst in der Luft erfahren. Es sei denn es war ein Übungsalarm oder es wurde SAR-Alarm ausgelöst.
    Wenn man gewollt hätte, hätten man bestimmt so viel Flugzeuge geschickt wie möglich um eine Flucht zu verhindern.:TD:

    Diese Frage ist doch ganz einfach zu erklären.:TD:
    Politische Probleme = einfach abschiessen
    Zu Landung zwingen dürfte bei gegnerischen Kampfflugzeugen in einer Schiesserei enden.
    Und den Weg nach Hause zeigen, das dürfte über der Ostsee die beste Methode gewesen sein.

    einfach zu viele um sie umfassend auf ein mal zu erklären.:wink:
     
  8. kamenz

    kamenz Berufspilot

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    Ich hatte noch irgendwie im Hinterkopf, das in den 80gern mal eine schwedische Maschine von 2 Su22 schon bis kurz vor dem Platz in Laage hatte, bevor sie entwischte... So munkelte man damals in der Öffentlichkeit in der Gegend. Aber nichts genaues wußte man nicht. Kann auch eine Ente gewesen sein :-)

    ja, ok, muß wohl noch lernen einfacher zu fragen! Gebe mir Mühe, aber vielleicht äußert sich noch jemand weiteres zu meiner Originalfrage. :FFTeufel:
     
  9. #8 Tester U3L, 02.01.2013
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    Da wirst Du viele viele einfache Fragen stellen müssen, um ein komplettes Bild zu erhalten...

    Das mit den Su-22 verstehe ich nicht...
    Ich war bis 1990 in Laage, so etwas habe ich dort aber nie gehört, hätte sich aber sicher rumgesprochen.
    Was sollen die angestellt haben? Sollen die einen Schweden hinter sich her gejagt haben?
     
  10. kamenz

    kamenz Berufspilot

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    Es hieß die Maschine hatte sich in den DDR Luftraum "verirrt" und wurde dann nach Laage eskortiert. Wo sie landen sollte. Kurz bevor Laage erreicht wurde soll sie aber entwischt sein. Es hieß sie flogen so: eine Su22 , der Schwede, 2. SU22. Erste Su22 landet, kurz bevor Schwede aufsetzt, startet er jedoch durch und macht sich aus dem Staub. Die hintere Su war dann nicht mehr schnell genug um zu folgen da auch schon im Landeanflug....So waren die relativ lauten Gerüchte.

    Wie gesagt, man erzählte es sich so. Wenn Du jedoch da stationiert warst und da nie was von gehört hast, dann war es wohl die vermutete Ente... Ich kann auch heute nicht mehr sagen wo das genau her kam, ist ja auch schon über 20 Jahre her... ist ja aber auch leicht off topic :-)
     
  11. #10 Tester U3L, 02.01.2013
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    So eine Aktion hätte sich sicher herumgesprochen, also Ente!

    Wie hätte die Su-22 abfangen sollen, ohne Radar? Da hätte man sich schon zufällig unterwegs treffen müssen. Das ginge nur mit viel Glück, da sollte man besser Lotto spielen. In Laage gab es ja auch kein DHS.

    War da nicht mal eine ähnliche Geschichte (Gerücht, Ente...???) weiter im Norden (Peenemünde)? Da waren wenigstens Jäger stationiert, mit Radar und DHS. Die wären eher für so einen Fall zuständig und in der Lage gewesen, wenn nicht sogar eher der 'Große Bruder'.
     
  12. #11 phantomas2f4, 03.01.2013
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    ...aber es gab doch bestimmt auch "Jägerleit" vom Boden aus. So etwas geht auch ohne Bordradar !!

    Gruß Klaus
     
  13. Nummi

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    Warum sollten Su 22 zum Abfangen eines Flugzeuges eingesetzt werden, hatten die nicht andere Aufgaben??
     
  14. -dako-

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    Mal unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser "Geschichte": Wenn die Su-22 aus was für Gründen auch immer näher am Geschehen dran waren, warum nicht? Die Wahrscheinlichkeit eines ernsthaften Luftkampfes ging in diesen Situationen eh gegen null. Die Libyer haben die Su-22 bescheuerterweise sogar im Bewußtsein einer ernsthaften Gefahr eines echten Luftkampfes gegen F-14 in die Luft gebracht. Das Ergebnis ist bekannt. Auch dafür wird es irgendwelche Gründe gegeben haben, die sich uns aus heutiger Perspektive nicht erschließen.
     
  15. #14 Tester U3L, 03.01.2013
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    Also, wenn überhaupt Su-22, dann aus dem laufenden Übungsbetrieb heraus, ansonsten eher unmöglich.
    Die beiden Su-22-Geschwader in Laage unterstanden keiner LVD.
    Beide Geschwader waren nicht im DHS.
    Außerhalb des Übungsbetriebs gab es kein 'Jägerleit'.
    Einzige ständige Bewaffnung auch im Übungsbetrieb waren die NR-30-Bordkanonen (2x 80 Schuss 30 mm).
    Die Bereitschaftsmaschinen des 1. Drittels (B1) waren (außerhalb des Übungsbetriebs) ständig entsprechend ihrer Rolle (Luft-Boden) bewaffnet abgestellt. Nur bei diesen B1-Maschinen standen R-60-Luft-Luft-Raketen neben den Maschinen in Kisten bereit, hätten aber im Alarmfall erst angehängt werden müssen. Mit angehängter B1-Bewaffnung wäre aus Gewichtsgründen eine Landung meist nicht wieder möglich gewesen (hätte irgendwo abgeworfen werden müssen - sehr teurer Spaß). In Zeiten erhöhter Alarmbereitschaft (während NATO-Manövern in der BRD) waren sogar die B2-Maschinen teilweise (bis auf gelenkte L-B-Raketen) ständig bewaffnet. Die B3-Maschinen (Startbereitschaft in 24 Stunden) standen währenddessen z.T. zerlegt in der KRS...
    In Peenemünde, Trollenhagen, Damgarten usw. stehen Jagdflugzeuge, bewaffnet für den L-L-Einsatz und mit Radar, im DHS in Bereitschaft und dann sollen die Su-22 die Kohlen aus dem Feuer holen!? Wer's glaubt...
    Da hätte dann aber wohl die gesamte LV geschlafen.

    Die Rollbereitschaft der B1-Maschinen wäre frühestens 15 Minuten nach Eintreffen des B1-Personals am Flugzeug (und nach Abhängen der Bewaffnung) gegeben gewesen (Mindest-Einschwingzeit für das INS).

    Ob der Schwede soo lange gewartet hätte? :wink:

    Und ein Abfangjäger war eine Su-22 nun wirklich nicht!
     
  16. MiGCap

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    Ein Alpha Jet des JaboG 41 mit defektem Kompass hat sich in der zweiten Hälfte der 80er Jahre mal nach Rügen verirrt. Der Pilot wähnte sich über Bornholm, bemerkte dann jedoch gravierende Unterschiede im Umriss der Insel und machte sich schleunigst wieder aus dem Staub. Das ist belegt, ich kenne den Piloten, bin selbst auch mit ihm Alpha Jet geflogen damals (allerdings nicht auf dem verirrten Flug).

    Wie mir dann 1990 bei meiner Mitfliegerei auf MiG-23 in Peenemünde erzählt wurde, hatte es just zu diesem Zeitpunkt im entsprechendem Radar-Gefechtsstand eine kleine Geburtstagsfeier gegeben, was dazu führte, dass der Eindringling viel zu spät entdeckt und auch die DHS-Maschinen zu spät alarmiert wurden. Anschließend rollten natürlich die Köpfe im Radar-Gefechtsstand. Ich weiß nicht mehr, wer vom JG-9 mir das erzählt hat, aber war auch eine seriöse Quelle. Vielleicht kann ja ein Ehemaliger hier die Geschichte noch einmal genauer aufdröseln.
     
  17. Nummi

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    Tja, der Lupo lauert ueberall...:FFTeufel:
     
  18. JLS-9

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    Ich habe 87 oder 88 an einem Morgen im Juni von der Jägerleitstelle in Putgarten (Kap Arkona) aus, einen Entenschwarm auflösen müssen, der dem Hauptgefechtststand des großen Bruders nicht gefallen hat. Geschehen mit Mi- 14 aus Paarow über dem südlichen Hiddensee. Leitstation war die ST- 68U. Soviel zum Thema "Ente"! Das mit dem Schweden ist eine echte!

    Für die SU-22 haben wir auch "Jägerleit" von Putgarten aus gemacht, u.a. für das "Abfangen" von Seezielen und Flüge in der Nacht! Steht noch so in meinem Steuermannsbuch.

    Gruß

    JLS-9
     
  19. kamenz

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    das ist ja zu schön, Enten jagen mit Mi14!
    War also doch ein Kampfhubschrauber!
     
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    Hallo

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  21. #19 atlantic, 04.01.2013
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    wenn dann wars ein Jagt-Hubschrauber:TD::wink:
     
  22. #20 speciman, 04.01.2013
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    ...oder doch eher ein JagDubschrauber?
     
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Abfangen gegn. LFZ - Unterschiede in der Eignung der Flugzeuge

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