Abgeschossenes französisches Flugzeug

Diskutiere Abgeschossenes französisches Flugzeug im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen! In meinem Heimatort wurde an Ostern 1940 ein französisches Flugzeug abgeschossen. Ich bin im Besitz mehrerer Bilder von dem...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 schalabeer, 21.01.2008
    schalabeer

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    Hallo zusammen!

    In meinem Heimatort wurde an Ostern 1940 ein französisches Flugzeug abgeschossen. Ich bin im Besitz mehrerer Bilder von dem Wrack. Kann mir jemand sagen um welchen Flugzeugtyp es sich genau handelt?

    MfG

    Schalabeer
     

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  3. hoover

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    Könnte (genau kann ich es nicht sagen) eine Mureaux 117 sein.
    Von Dir aus sind es ja keine 15 km bis zur Grenze, da wärs schon möglich, daß die mit sowas kleinem mal rübergeflogen sind.

    Grüße

    hoover
     
  4. thud68

    thud68 Space Cadet

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    10 Punkte in FED für hoover:TOP: Irgendeine Mureaux, was genau läßt sich bei den Trümmern wohl nicht mehr feststellen.
     
  5. #4 schalabeer, 24.01.2008
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    Französisches Flugzeug

    Hallo!

    Vielen Dank!
    Er hat es nicht mal über die Grenze geschafft. Ich habe hier noch zwei andere Bilder, von dem Wrack. Aber ich denke, dass diese von nicht demselben Flugzeug sind. Bei diesen Aufnahmen weiß ich aber zu 100%, dass es das Wrack der französischen Maschine ist, das bei meinem Heimatort Brenschelbach an Ostern 1940 abgestürzt ist. Könnte diese Nase zu einer Potez gehören? Wenn ja zu welcher? Dann muss es sich um 2 verschiedene Abstürze handeln.

    Gruß

    Schalabeer
     

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  6. #5 schalabeer, 24.01.2008
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    Hier das 2. Bild.
     

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  7. #6 Eugenia, 24.01.2008
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    Für mich sieht das eher wie die Bugsektion einer P-38 Lightning aus!
     
  8. wpo

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  9. #8 phantomas2f4, 24.01.2008
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    1940 ??? Da flog wohl noch keine Lightning in Europa.
    KLaus
     
  10. thud68

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    Yepp! Potez 63-Serie. Welche genau läßt sich wieder nicht feststellen.
     
  11. Husar

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    Auf den beiden Bildern sind zwei unterschiedliche Grabkreuze zu sehen, läßt sich der Text eventuell vergrößern? Das Teil sieht sehr stark nach P-38 aus. Die frz. Breguet Bre.693 hatte zwar auch eine Bugbewaffnung, ich denke aber, sie scheidet aus. Es gibt einige Potez Verluste aus dem Zeitraum Sept. 39 bis Mai 40 über Luxembourg bzw. dem Trierer Raum, aber das waren Aufklärer und die hatten meines Wissens keine Bugbewaffnung.
     
  12. #11 Luftpirat, 25.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2008
    Luftpirat

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    Ääh, könnte sich jemand von euch unter Umständen auch mit dem Gedanken anfreunden, dass es sich bei dem Wrack in Bild #1 um eine Potez 390 handelt?! ;)

    Die Fotos in den Beiträgen #4 und #5 zeigen, falls mich meine alten, müden, geröteten Augen nicht täuschen, beide den gleichen Flugzeugtyp. Die Überreste ähneln sich so sehr, dass ich vermute, es handelt sich dabei um das selbe Wrack, das zu verschiedenen Zeitpunkten aufgenommen wurde. Das untere Foto müsste demnach jünger sein. Möglicherweise haben die Dorfbewohner sich für ein Souvenirfoto immer mal wieder vor dem Flugzeugwrack ablichten lassen.

    Doch welcher Flugzeugtyp mag das sein?! "P-38 Lightning" ist schon mal eine prima Assoziation. Die haben die Franzosen mal geflogen... und noch vieles mehr. Könnte es nicht genau so gut eine T-33 sein, Eugenia & Husar...? :?! Kleiner Scherz... :D
    Schau'n wir mal: wpo's Link zu Folge ist am 24.03.1940 eine Potez 637 der GR I/52 in Brenschelbach abgestürzt. Zwei von der dreiköpfigen Besatzung sind dabei ums Leben gekommen. Die besagte Aufklärereinheit lag von Mitte September 1939 bis Ende März 1940 in Auzainvilliers, einem Flugplatz rund 50 km südlich von Nancy und in gerader Luftlinie 150 km von Brenschelbach entfernt. Es könnte sich dabei um die Maschine in Bild #4 und/oder #5 handeln, denn die Überreste ähneln nicht nur einer P-38 oder T-33, sondern auch einer Potez 637, mit der die GR I/52 zum genannten Absturzzeitpunkt ausgerüstet war.

    Was merken wir? Das Foto zu diesem Absturzbericht auf der übrigens spitzenmäßigen Seite www.flugzeugabstuerze-saarland.de passt nicht ganz zum Text, zumal die Potez 390 nur in leichten Aufklärerverbänden (GAO - Groupe Aérien d'Observation) eingesetzt wurde, nicht aber in den (mittel-)schweren Aufklärergruppen (GR - Groupe de Reconnaissance).

    @ schalabeer: Hintergrundinfos zur besseren Eingrenzung des jeweiligen Aufnahmeortes und -zeitpunktes und natürlich die Story zur Herkunft der Fotos und der darauf abgebildeten Personen könnten über den begrenzten Aussagewert der Bilder hinaus weiter helfen. Habt ihr vielleicht einen Heimatforscher oder einen alten Zeitzeugen im Ort, der die alten Geschichten noch kennt?

    Gruß :)
    Luftpirat
     
  13. hoover

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    Ich glaube, du hast Recht.
    Jetzt muß ich vielleicht meine 10 Punkte zurückgeben.
    Andererseits finde ich auf die Schnelle keine Erwähnung in der OOB, und ich könnte mir vorstellen, daß die 390 bei Kriegsausbruch nicht mehr aktiv war, weißt Du mehr?

    Grüße

    hoover
     
  14. #13 thud68, 25.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2008
    thud68

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    Ist mit Sicherheit eine Potez 63 und keine P-38. In der Mitte ist die Aussparung für den Bugscheinwerfer zu sehen. Die andere Öffnung ist für das Pitotrohr. Auch die Nietung ist charakteristisch.
     
  15. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Yepp, Du hast recht:TD: Das Ruder ist bei den beiden Maschinen verschieden. Aber ich würde hoover trotzdem die 10 Punkte lassen, oder 9,5, da selbst die russischen Fachleute sagen, dass die beiden Typen seeehr ähnlich sind! Dafür nehme ich dann die Minuspunkte auf mich:p .
     
  16. #15 Luftpirat, 25.01.2008
    Luftpirat

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    Keine Umstände, thud68! ;)

    Ja doch, hoover, es gibt etliche Bestandsübersichten der französischen Luftwaffe zum Beginn des Westfeldzuges (Stichtag 9./10. Mai 1940) im Internet. Da sind viele alte Schätzchen aus den frühen Dreißiger Jahren immer noch aktiv dabei, darunter auch die Mureaux 115/117 und die Potez-39-Familie, von der aber eigentlich nur die 390 in Großserie bei der Armée de l'Air eingesetzt war.

    Dass hier anno 1940 gerade Aufklärer über dem Saarland abgeschossen wurden, verwundert eigentlich nicht, denn während des sog. 'Sitzkrieges' an der Westfront flogen die französischen Aufklärer fleißig ihre Maginotlinie ab. Sie waren leichte Ziele für die 'Boches' und durften sich nicht von ihnen erwischen lassen, da man sich ja bereits im Krieg befand. Ob sie bei ihren Flügen nun Grenzverletzungen begingen oder nicht, spielte dabei keine Rolle mehr.

    Antoine de Saint-Exupéry beschreibt in seinem Buch "Flug nach Arras" ganz gut das Gefühl, in einem Aufklärer über deutschem Abwehrfeuer zu fliegen, die Leuchtspurmunition auf sich zukommen zu sehen und dabei zu wissen, dass man rein rechnerisch nach wenigen Einsätzen aus der Luft geholt wird. Die Stimmung unter den französischen Besatzungen war äußerst deprimierend. Saint-Ex flog dabei noch einen der moderneren Aufklärer, die o. g. Potez 637 (bei der GR II/33). In den alten einmotorigen Beobachtungsflugzeugen müssen die Franzosen sich noch hoffnungsloser vorgekommen sein. :(
     
  17. thud68

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    Ah!:TD: :p ;) :red: :) Bei dem Einsatz über Arras hat St.Ex aber eine Bloch 174 geflogen! Und das war eine richtige Rakete (oder "Wolke" wie er meinte), die jede Messerschmitt abgehängt hat! Ok, ich bin parteiisch und besserwisserisch:p ! Vielen dank für deine Aufmerksamkeit Luftpirat!
     
  18. #17 hoover, 26.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2008
    hoover

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    Dankeschön!
    Ich dachte immer, Saint-Ex sei eine Bloch 174 geflogen.

    Grüße

    hoover

    -Edit: Ich bin zu langsam.
     
  19. #18 Luftpirat, 26.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2008
    Luftpirat

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    Wie gut, dass ich nicht geschrieben habe, dass Antoine "in einer Potez" literarische Anwandlungen bekommen hat... :p

    Er hat sicher beide Typen geflogen, denn seine Gruppe flog während des Frankreichfeldzuges überwiegend die Potez 637 und nur einige wenige Bloch 174. Ich habe gerade mal das Buch "Flug nach Arras" aufgeklappt. Aber wie zu erwarten war, philosophiert und tagträumt unser Flugzeugführer seitenlang, ohne den Flugzeugtyp beim Namen zu nennen.
    Geht mir auch so... Ich werd' das Buch wohl noch ein ander' Mal durchforsten, wenn ich etwas nüchterner bin. :engel: Ich find' auf die Schnelle leider nix. Aber jetzt bin ich auch neugierig geworden, was er da für eine Maschine nennt bzw. beschreibt. Wenn ihr sie schneller findet, könnt ihr die Passage ja hier einstellen.
     
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  21. thud68

    thud68 Space Cadet

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    Es steht glaube nicht drin, welchen der beiden Typen er auf der Mission geflogen hat. Aber ich habe eine Sonderausgabe des "kleinen Prinzen" mit verschiedenen Skizzen. Ein Brief an Leon Werth zeigt dort St.Ex als kleinen Prinzen auf einer Wolke schwebend, die mit dem Schriftzug Bloch 174 versehen ist, incl. kleinem Teufelchen mit Aufschrift Messer 109.
    Prost!
     
  22. #20 quarter, 26.01.2008
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    :confused: Ich laß mich gern eines besseren belehren, aber wie bitteschön soll eine vermutlich an Ostern 1940 abgeschossene Lightning nach Frankreich/ Deutschland gelangen?:confused:

    Wenn ich in Geschichte richtig aufgepaßt habe ist Amerika erst nach den Angriffen in Pearl Harbor in den Krieg eingetreten und das war 1942.

    Des weiteren dürfte die P-38 1940 noch zu einer Waffengattung gehört habe die die Amerikaner wohl kaum an zweite weiter gegeben hätte, fand doch deren Erstflug knapp 3 Jahre zuvor gegen Ende des Jahres 1937 statt!

    Auch ist eine aufgenietetes Blechoval wohl kaum ein 100%iges Inditz für eine Kanonenöffnung, auch Heizlufteintritte wurden so oftmals verstärkt.
    Des weiteren, sollte es eine Kanonenöffnung sein, wäre es durchaus nicht unüblich gewesen einen Aufklärer mit zumindestens verringerter Bewaffnung oder mit demontierter Bewaffnung in einen Einsatz zu schicken.
    P-38 ist, so oder so, absoluter Quatsch!
     
Moderatoren: mcnoch
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