Abgeschossenes französisches Flugzeug

[Luftpirat]

Hallo quarter, mutmaßen darf man ja noch. Die P-38 ist übrigens schon längst verworfen worden:

1940 ??? Da flog wohl noch keine Lightning in Europa.

Ich glaube, da musst du niemanden mehr überzeugen. Die allerersten Serien-P-38 ging auch erst Mitte 1941 an die U. S. Army, im Jahr darauf auch an die RAF.

Nicht, dass jetzt noch eine heiße Debatte darum entbrennt, ob und warum es auch keine T-33 sein kann, der ausgerechnet Ostern 1940 über der deutsch-französischen Grenze die Luft unter den Flügeln ausging. :D

Wir hatten uns schon bis zur Potez 637 durchgehangelt. Weiter gehende Hinweise sind ja immer willkommen, aber eine Liste, was es alles nicht sein kann, würde wahrscheinlich ziemlich lang werden. ;)

 

[Luftpirat]

Wenn ich in Geschichte richtig aufgepaßt habe ist Amerika erst nach den Angriffen in Pearl Harbor in den Krieg eingetreten und das war 1942.

Genau genommen war so so:

Am 7. Dezember 1941 überfiel Japan ohne Kriegserklärung die amerikanische Pazifikflotte im Hafen von Pearl Harbor auf Hawaii. Am 8. Dezember 1941 erklärten die USA Japan den Krieg, drei Tage später erklärten Deutschland und Italien ihrerseits den USA den Krieg.

Das bedeutet:
"Quarter besuchte den Geschichtsunterricht regelmäßig, war jedoch gelegentlich unaufmerksam." ;)

 

[quarter]

Magst ja Recht haben, aber trotz des "Verwurfes" haben sich danach immer noch User vehement FÜR eine P-38 entschieden.
Von daher mein nochmaliger Einwand das dem nicht sein kann.
War nur gut gemeint, aber ich halte mich dann hier mal besser raus.

 

[Husar]

So ganz überzeugt bin ich nicht: Was zeigen die beiden Bilder eigentlich? Es sind zwei unterschiedliche Aufnahmen die auch zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommen wurden.

Zwei unterschiedliche Grabkreuze sind zu sehen, mit jeweils einer anderen Inschrift.

Was macht der Karabiner 98 oder Gewehr 98 auch dem zweiten Foto?

Gefallene Franzosen oder auch Engländer wurden zwischen Sept. 1939 und April 1940 auf deutscher Seite immer mit militärischen Ehren unter Teilnahme einer Wehrmachtsabordnung und eines Geistlichen auf dem Friedhof beigesetzt.
Hier ist doch offensichtlich, daß der oder die Gefallenen im oder bei dem Wrack auf die schnelle beigesetzt wurden.

Ist überhaupt sicher, daß die Bilder dort aufgenommen wurden wie bisher vermutet?

 

[thud68]

Hier ist doch offensichtlich, daß der oder die Gefallenen im oder bei dem Wrack auf die schnelle beigesetzt wurden.

Nein! Ein Holzkreuz bezeichnet nicht unbedingt eine Grabstelle, sondern auch den Ort eines Unglücks/Gewalttat oder ähnliches. Bei Verkehrstoten ist dies bis heute oft so üblich. Die märkischen Alleen sind voll davon.:(

 

[schalabeer]

Vielen Dank!
Es handelt sich um zwei verschiedene Grabkreuze. Mein Großvater war auch an der Absturzstelle und ließ sich mit dem Wrack fotographieren. Dieses Foto habe ih auch in meinem Besitz und werde es übermorgen einstellen. Aber auf diesem liegt auch nur noch die Nase des Flugzeugs da. Er konnte mir auch noch sagen was auf einem der beiden stand: "Hier ruht ein unbek. französischer Fliegerleutnant, gefallen am ersten Osterfeiertag 1940".Leider waren zur Zeit des Absturzes alle Einwohner meines Heimatortes evakuiert, weil er sich in der sog. "Roten Zone" zwischen Westwall uns Maginot-Linie befand. Bei dem ersten Foto muss es sich also um einen anderen Absturz handeln? Mir ist aber nur einer bekannt. Bei den beiden letzten Bildern kenne ich die Absturzstelle. Das erste Bild kenne ich auch der Ortschronik von Medelsheim. Im Untertitel steht, dass das Flugzeug bei Brenschelbach abgestürzt ist. Ich habe eine Kopie des Bildes vor ein paar Jahren von einem älteren Mann aus unserem Nachbarort bekommen. Der Soldat auf dem Foto ist sein Schwager.

Gruß

Schalabeer

 

[Husar]

Und da kommen wir der Sache schon etwas näher: Zwischen Sept. 1939 und April 1940 hat die Armee d' Air 17 Potez 637 verloren. Es gibt nur eine einzige frz. Meldung die den Absturz einer 637 im Niemandsland erwähnt:

24. März 1940
Potez 637 Nr. 36 I/52 Besatzung zwei gefallen, einer unverletzt. Der Beobachter war Sous-Luitenat. Die Namen sind mir bekannt, von der Potez und der Besatzung habe ich ein Foto.
Die gefallenen Besatzungsmitglieder wurden von der Wehrmacht vor Ort beigestzt, später überführt.

Zur der A.N.F.115, das müßte die No. 66 von der G.A.O.548 sein, ging am 2. März 1940 verloren.

 

[Luftpirat]

Und da kommen wir der Sache schon etwas näher: Zwischen Sept. 1939 und April 1940 hat die Armee d' Air 17 Potez 637 verloren. Es gibt nur eine einzige frz. Meldung die den Absturz einer 637 im Niemandsland erwähnt:

24. März 1940
Potez 637 Nr. 36 I/52 Besatzung zwei gefallen, einer unverletzt. Der Beobachter war Sous-Luitenat. Die Namen sind mir bekannt, von der Potez und der Besatzung habe ich ein Foto.
Die gefallenen Besatzungsmitglieder wurden von der Wehrmacht vor Ort beigestzt, später überführt.

Das passt ja zur Meldung der „flugzeugabstuerze-saarland.de“. Zudem ist sich ‚schalabeer’ über den Absturz der Potez 637 in seinem Heimatort sicher. Husar, hast du noch anderweitige, nähere Angaben zum Absturzort und kannst du das Foto der Maschine hier einstellen? Und hältst du die beiden Fotos der Wracknasen eigentlich auch jeweils für das selbe Flugzeug?

Am 24.03.1940 wurde die Potez des Piloten Adj. Barbier von der GR I/52 bei Zweibrücken von vier deutschen Me 109 der II./JG 52 überrascht und durch Oberfeldwebel Grinier aus nächster Nähe durchsiebt. Zusätzlich wurde sie auch noch durch leichte Flak getroffen. Das Wrack fiel zwischen den Fronten zu Boden, zwei der drei Franzosen kamen dabei ums Leben. Aller Wahrscheinlichkeit nach handelte es sich um den Aufklärer, der 1940 zwischen Brenschelbach und Ormesweiler zwischen den Fronten abstürzte (siehe Foto).

Das wird dann wohl so gewesen sein, nur das Foto aus der 'Sammlung Klaus Zimmer’ gehört nicht zu dieser Absturzmeldung, da es das Wrack einer zweisitzigen Potez 390 zeigt, die auch nicht in der zitierten Einheit GR I/52 geflogen sein kann.
Zu diesem Absturz (Foto in Beitrag #1) sehe ich folgende Möglichkeiten hinsichtlich Ort und Datum des Absturzes:

Datum: Die Potez 390 ist während des Sitzkrieges bzw. Westfeldzuges abgeschossen worden, entweder zeitnah zur Potez 637, die es an Ostern 1940 in Brenschelbach erwischt hat, oder man hat ihren Absturz später irrtümlich für den Osterabsturz angesehen.

Ort: Das Flugzeug könnte ebenfalls nahe Brenschelbach abgestürzt sein, wenn zum einen die Medelsheimer Chronik stimmt und zum anderen der auf dem Foto abgebildete Schwager sich zum Absturzzeitpunkt auch in Heimatortsnähe aufhielt. Jedenfalls war er zu dem Zeitpunkt Soldat. Sollte der betreffende Beitrag der Chronik erst in späteren Jahren entstanden sein und der Schwager das Absturzfoto von irgendwo her mit nach Hause gebracht haben, sieht es schon wieder anders aus.

Zur der A.N.F.115, das müßte die No. 66 von der G.A.O.548 sein, ging am 2. März 1940 verloren.

Was hast du denn da auf einmal ausgegraben? :?!

 

[schalabeer]

Noch ein Bild

Habe noch ein Bild von der Absturzstelle gefunden.

 

[schalabeer]

@Husar:

Haben sie noch mehr Infos über den Absturz?

Gruß

Schalabeer

 

[vidocq]

Hallo
Dieses Foto dürfte zeitnah zum Absturz gemacht worden sein. Siehe fehlende Belaubung.
Das mit der knackigen Lady erst später.
Vidocq

 

[Luftpirat]

Das letzte Bild bestätigt (zumindest mir), dass es sich bei den Fotos in den Beiträgen #4, #5 und #29 um das selbe Wrack handelt. Aus der verblichenen Farbe der Rumpfnase folgere ich, dass Bild #5 jünger ist als #4. Bild #29 ist in der Tat zu einer anderen Jahreszeit entstanden, vidocq.

Auf Grund der Tatsache, dass das Wrack zu einer lokalen Ausflugsstätte geworden ist, spricht die plattgetrampelte Erde in Bild #29 aber eher dafür, dass diese Aufnahme jünger ist als #5. Das Aufbocken der Rumpfnase auf Holzpfähle könnte ein Werk spielender Kinder gewesen sein...

 

[schalabeer]

Bilderausschnitt

Hallo!
Vielen Dank für die vielen Tipps!
Ich habe aus dem Bild aus Beitrag #1 das Heck vergrößert. Es müsste eine Potez 390 gewesen sein.
Kann jemand die Zahlen entziffern und kann jemand Einzelheiten zum Absturz herausfinden?

Gruß

Schalabeer

 

[Hannes64]

Hallo

In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage. Ich habe den Abschuss einer Potez 63 im März 1940 (durch deutsche Jäger?). Als Ort wird Dachswald angegeben, weiß jemand wo das ist??

Schon mal im voraus vielen Dank, Christian

 

[schalabeer]

Potez

Hallo!

Vielen Dank!
Ich weiß wo das ist. Dieser Wald ist in meinem Heimatort Brenschelbach. Whrscheinlich wurden dort zwei französische Maschinen abgeschossen. Eine Potez 637 und eine Potez 390. Die Bilder mit dem Grabkreuz stammen von der 637, die am 24. März 1940 von deutschen Jägern abgeschossen wurde. Sie fiel aber genau auf die deutsch-franzöische Grenze. Hast du noch nähere Angaben?

Gruß

Christian

 

[Luftpirat]

Potez 390 A2

Hallo schalabeer, die Vergrößerung ist in der Tat hilfreich.
Die Beschriftung des Seitenruders enthält die Typen- und Gewichtsangaben.
Die Zahlen sind nicht sehr leserlich, aber ich glaube, ungefähr folgende Beschriftung zu erkennen:

POTEZ
390 A2

№ 80

PT 2670
PE 1713
PC 244
PD 713

Es wurden insgesamt 100 Potez 390 gebaut. Die abgestürzte Maschine ist also die № 80.

Die Gewichtsangaben bedeuten im Einzelnen (in kg):
PT = Poids Total (Gesamtmasse)
PE = Poids Equipé (Rüstmasse)
PC = Poids Carburants (Kraftstoffmasse)
PD = Poids Divers (sonstige Masse)

Gruß
Luftpirat

PS: Hier haben wir ein Foto der Schwestermaschine Potez 390 A2 № 36 (Quelle: Archiv Guihéneuf), deren Gewichtsangaben ich wie folgt lese:

PT 2650
PE 1703
PC 244
PD 703

 

[schalabeer]

Potez

Hallo!

Vielen Dank! Jetzt müsste man mit der Maschinennummer doch bestimmt mehr erfahren können. Mich würde interessieren wann und wo die Maschine abgestürzt ist, die Namen der Besatzung und zu welcher Einheit sie gehörte.

Gruß

 

[Hannes64]

Hallo

Zu der Potez weiß ich nichts genaues, die Aufnahme stammt aus dem Nachlass eines Ari-Mannes. Es sind jedoch einige Details zu erkennen.

Gruß Christian

 

[schalabeer]

Hallo Hannes!
Super Aufnahme!
Diese Potez ist die von den Bildern aus den Beiträgen #4 und #5. Die Häuser im Hintergrund sind die Zollhäuser von Brenschelbach. Dieses Foto wurde von Frankreich aus nach Deutschland gemacht. Wenn du mehr zu dem Absturz wissen willst schau mal unter Flugzeugabstuerze-saarland.de nach. Dort steht unter Abstürze und Saarpfalz näheres zu dem Absturz.

Gruß

Schalabeer

 

[Box29]

Schau mal hier:
http://www.flugzeugabstuerze-saarland.de/html/startseite.html
Da ist soweit alles was bekannt ist aufgeführt, Gruß über ein paar B erge

Hallo,
ist eine sehr interessante Seite, besonders die Aufzeichnungen und Protokolle über Übergriffe und Kriegsverbrechen an allierten Flugzeugbesatzungen.
Gruß Box29