Abschüsse über der DDR

[Jeroen]

Das Thema gab es schon ausreichend hier im FF

Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

AW: Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze Interessant dass Das Flugzeug bis zu 100 km auf westdeutschem Gebiet flog und von westlicher Seite nicht mal einen Abfangversuch gemacht wurde. Solche "Irrflüge" gab es in unregelmäßigen Abständen von beiden Seiten. Ihr Hauptzweck war...

www.flugzeugforum.de

"Vor Verlassen des brennenden Flugzeugs zerstörte die Crew noch wichtige Unterlagen über den Ablauf der Spionagemission.
Jedoch konnten Datenfragmente sichergestellt werden."

Gibt es da weitere oder neue Informationen oder Quellen dazu?

Hier schreibt mann das die USMLM noch abgeworfen Aluminium vorgefunden hatte in der nahe.

RB-66 Aircraft Incident

Interessant auch das der Kommandant in Toul seine Stelle aufgeben musste

OFFICER IS SHIFTED IN RB‐66 INCIDENT; Pentagon Silent on Whether Replacement of Colonel Is Related to Downing of Jet (Published 1964)

Col Small succeeded by Col Spain as US 10th Tactical Reconnaissane Wing comdr; to be 17th Air Force deputy C/S for operations; had been comdr of 3 RB-66 fliers shot down over E Ger

www.nytimes.com

Dazu noch dieses Zeitdokument

Foreign Relations of the United States, 1964–1968, Volume XV, Germany and Berlin - Office of the Historian

history.state.gov 3.0 shell

history.state.gov

"Telegramm vom Hauptquartier der US-Luftwaffe
an den Oberbefehlshaber der US-Luftwaffe in Europa
Washington, 10. März 1964.
Persönlich für General Disosway von General McKee.
Diese Meldung bezieht sich auf den Vorfall RB–66, der sich heute Morgen ereignet hat.
Der Präsident möchte, dass Sie wissen, dass er zutiefst besorgt ist.
Er versteht nicht, wie dies geschehen konnte, insbesondere angesichts des jüngsten T-39-Vorfalls.
Er will auch wissen, warum wir den ostdeutschen Luftraum so oft verletzen, wenn die Russen in der Lage zu sein scheinen, ähnliche Vorfälle in Bezug auf unseren alliierten Luftraum zu verhindern. Oder tun sie das und wenn ja, wie oft?
Ein sofortige Antwort an die oben genannten erdringlich.
Es ist zwingend erforderlich, dass Sie Maßnahmen ergreifen, um ähnliche Vorfälle in der Zukunft zu verhindern.
Zwei Vorfälle dieser Art in kurzer Zeit geben Anlass zu großer Sorge.
Lassen Sie mich wissen, welche Aktionen am schnellsten angefangen wurden."

Lasst das mal da stehen als Gegendarstellung gegen die "immer imperialistische aggresive NATO" Anschuldigungen, die so hier ab und zu auftauchen.

Interessant bestimmt auch die Antwort von Disosway an McKee

 

[WaS]

Hier eine verkürzte Darstellung des Abschusses vom 10.03.1964 bei Sputniknews. […]

Zitat daraus: "Am Anfang war die Absicht des Pentagons, die sowjetische Flugabwehr auf dem Gebiet der DDR ein wenig zu prüfen. Ein Aufklärungsflugzeug sollte testen, wie gefechtsbereit die Rote Armee an der innerdeutschen Grenze sei."

Solche Aktionen gab es, und sie werden z.T. auch gar nicht mehr bestritten. Aber, hmm… 1964 lautete der Vorwurf noch auf Spionage über einem Manövergebiet.

Doch egal ob Scheinangriff oder Luftauklärung: Das soll die USAF ausgerechnet mit einem Flugzeug versucht haben, das unter den gegebenen Umständen null Überlebenswahrscheinlichkeit hatte? Mit Einflug am hellichten Tag, in einer Höhe von 33000 ft, an einem Ort, von dem bekannt ist, dass er gut überwacht wird (Luftkorridor nach Berlin)? Es ist ja ok, den den Verlautbarungen der Militärs auf beiden (!) Seiten grundsätzlich zu misstrauen; dann kann man sich aber immer noch an diese Umstände halten, und die sprechen doch klar gegen einen Vorsatz. Ich wollte mich hier eigentich nicht mehr dazu äußern, aber wenn das russische Propagandamedium Sputniknews jetzt die alten Märchen wieder aufwärmt, platzt mir doch der Kragen.

 

[MiGhty29]

eigentlich wird doch JEDER Spionageflug hinterher deklariert als
"verflogen", "Ausfall Navigationsequipement","schlechtes Wetter/ungünstige Sicht"
sprich...
'wir sind UNSCHULDIG - Ihr seid Schuld an der Tragödie' !
Das Spiel läuft auch heute noch munter weiter...wir erfahren nur kaum was davon !

Uwe

 

[Sens]

In der Rückschau lässt sich die entscheidende Frage beantworten. Hatten diese Flüge irgend eine Bedeutung für die Sicherheit des Betroffenen oder gar zum vorzeitigen Ende des politischen Systems beigetragen?
Für die andere Seite waren sie wichtig, um über die Absichten und Möglichkeiten der Gegenseite etwas in Erfahrung zu bringen. Kommt es da zu Fehleinschätzungen, dann kann es sehr teuer werden oder gar in eine militärische Auseinandersetzung münden. Inzwischen haben wir ja Open-Sky und die Satelliten, die für die nötige Klarheit sorgen können.

 

[WaS]

Hier schreibt mann das die USMLM noch abgeworfen Aluminium vorgefunden hatte in der nahe.
RB-66 Aircraft Incident

Die Beobachtung wird von noch mindestens einer anderen Quelle erwähnt und sorgt immer wieder für Verwirrung. Der Angriff der MiGs erfolgte visuell und aus kurzer Entfernung und für die Besatzung der RB-66 überraschend, da hätte der Einsatz von Chaff (zumal nachträglich!) doch keinen Sinn gemacht. Bei einem Abwurf in großer Höhe würde ich jetzt auch bezweifeln, dass das Aluminium (die Menge aus nur 1 Maschine!) dann am Boden noch so dicht liegt, dass es auffällt. Cpt. Holland berichtet auch nicht vom Einsatz von Chaff, ebensowenig Iwannikow oder Sinowjew, die so nahe dran waren, dass sie es hätte sehen können.

Meine Theorie: Das Zeug wurde erst beim Aufprall der Machine herausgeschleudert und hat sich dann (nur) in der unmittelbaren Umgebung verteilt. Der Behälter dafür war ganz am Ende des Rumpfs eingebaut, noch hinter dem Leitwerk.

 

[Volker31]

war nicht direkt ein Abschuß sondern eine Notlandung, falls es woanders besser passt bitte verschieben

Hubschrauber-Zwischenfall von 1958 – Wikipedia

Wikipedia schreibt von einem Vorfall in der Frühphase des Kalten Krieges. Interessanterweise ist der Notlandeplatz des Hubschraubers in der Nähe eines Ortes aus der Endphase des Kalten Krieges. Das Komplexlager Hirschfeld, an welchem eine US-Spionagesonde (Hamster) geborgen wurde liegt praktisch um die Ecke.

Volker

 

[ManfredB]

Moin Volker,
u.a. hier kann man noch etwas mehr an Details zum Vorfall erfahren als bei wiki ==> Hubschrauber-Zwischenfall von 1958 - Stadtwiki Dresden

Das auch dort u.a. als Quelle genannte Buch von Bernd Biedermann/ Wolfgang Kerner: Krieg am Himmel, Luftprovokationen, Spionageflüge, Flugzeugentführungen liegt mir vor. Darin wird ja auch geschrieben, das sich Behauptungen und Vermutungen bezügl. einer "Luftprovokation" oder eines "Spionagefluges" als abwegig erwiesen haben.

Die Suche nach Sonden (siehe z.B. hier ==> Operation Hamster), auch im Zusammenhang mit dem Komplexlager 23 bei Irfersgrün, begann ja erst Jahrzehnte später.
Das ist zwar ein anderes Thema, da ja auch diverse LFZ-Typen involviert waren, aber hochinteressant, weißt Du ja am besten ....
Interessierte können dazu auch hier nochmal reinschauen ==> "DISKANT" als Buch erschinen

 

[Volker31]

Moin Volker,

Das auch dort u.a. als Quelle genannte Buch von Bernd Biedermann/ Wolfgang Kerner: Krieg am Himmel, Luftprovokationen, Spionageflüge, Flugzeugentführungen liegt mir vor.

durch lesen in diesem Buch, bin ich erst auf die witzige Information, dass solch unbedeutendes Dorf mehrmals als Ereignisort von KK-Ereignissen auftaucht aufmerksam geworden. Auch wenn das Ereignis offenbar kein Spionageflug war, daher thematisch eigentlich nicht direkt zum Buchtitel zu passen scheint, ist es gut dass es dort auftaucht. Nicht nur wegen Irfersgrün. Es zeigt auch, welche Probleme aus Ignorierung der "anderen Seite" entstehen können. Aus einer Sache, welche in 6 Stunden hätte erledigt sein können (shit happens) wurde ein 6 Wochen-Urlaub. Sicher mit hervorragender Verpflegung aus der sächsischen Küche.
Aber auch die Geschichte mit den Infos aus der Zeitung ist irgendwie lustig.

Volker