Abschüsse über der DDR

[Veith]

@ LoneWolf

Ich weiß leider auch nicht mehr, als in meiner Chronik steht.

@Navigation

Da fällt mir spontan der Tegel-Zwischenfall ein, wo ein sowj. Pilot 1965 statt in Cottbus in BE-Tegel landete :D

Das würde "Eisenach-Mühlhausen" statt Heimatbasis noch erklären, daß er sich noch nach Ahlhorn geschleppt hat, ist schon stark.

Frage

Leben die Piloten (Winkler, Eberle und Pfefferkorn) noch?
Heute könnten sie doch locker erzählen und sich ggf. als "Kämpfer" feiern lassen ...

 

[Siegfried Wache]

Kann die Aussage von Lone Wolf zu Radio Kompaß usw. nur unterstützen war auch der Grund für den Absturz in der CSSR.
Wäre wirklich mal interessant ob die Jungs von damals noch leben. Als Helden haben die sich bestimmt nicht gefühlt, aber eine interessante Story hätten die allemal zu erzählen.
Andererseits war der Eiserne Vorhang damals durchaus nicht so undurchdringlich, wie das später der Fall war. Oft wurden die Grenzverletzungen garnicht bemerkt. Dafür spricht auch, daß die F-84F wohl unbehelligt nach Berlin fliegen konnten. Immerhin waren das nicht gerade die Spitzenkampfflugzeuge der NATO.

 

[Jens F.]

@ veith

kurze erklärung zu eisenach - mühlhausen.

scheinbar hast du es missverstanden. der einflug in den luftraum der (ehem.) DDR fand im raum eisenach -mühlhausen statt. das hat nichts mit irgendwelchenstationierungsorten zu tun.

geografie: eisenach/mühlhausen waren in früheren tagen zwei kreisstädte benachbarter kreise im bezirk erfurt.
beide kreise lagen an der grenze DDR-BRD.

viele grüße aus mühlhausen

 

[n/a]

Passt nicht ganz zum Thema, aber in der aktuellen Mir Aviatzij ist eine Fortsetzung der Serie zu Spionageflügen über Gebiet des WV.
einige Seiten schildern den Vorfall von Gardelegen.
(RB 66 fliegt ein und wird von MiG 19 abgeschossen, Absturzort TÜP bei Gardelegen, also Colbitz Letzlinger Heide)

Schade, dass der Artikel nicht auf Deutsch vorliegt...

 

[Jens F.]

ich will hier nichts verteidigen oder schönreden. aber in den kreisen , die sich mit hoheitsgebieten anderer staaten beschäftigten , sollte man eigendlich gewusst haben ;
---: DIE STAATSGRENZE DER DDR IST UNANTASTBAR!:---

egal von welcher seite. daher erscheinen mir erklärungen wie ausversehen , irrtümlich und so weiter als unglaubwürdig.
die konsequenzen solcher irrtümer waren ja bekannt.

 

[Tacco]

---: DIE STAATSGRENZE DER DDR IST UNANTASTBAR!:---

aber:

DER MENSCH IST NICHT UNFEHLBAR


Ohne irgend einen Beweis zu haben vermute ich, daß es im kalten Krieg zu bewußten Grenzverletzungen kam.
Genauso wahrscheinlich gab es meiner Meinung aber auch simple Navigationsfehler, die zu tragischen Mißverständnissen geführt haben. (Als gelernter Navigator rede ich aus Erfahrung)
Sicherlich kann man hier trefflich politisieren, aber Absicht und Zufall gab es wohl auf beiden Seiten.

Gruß Tacco

 

[Veith]

@Jan

Mir Aviatzij

Könntest Du den / die Artikel übersetzen (d.h. vorrangig Dinge mit Bezug auf DDR) und mir zukommen lassen? Wäre für meine "Chronik" sehr verdienstvoll ! :HOT

Übrigens hatten sich doch auch einige mit hervorragenden Russisch-Kenntnissen geoutet .... :D

 

[Rhönlerche]

Zum Thema "in provokatorischer Absicht". Der Osten hat sich ja in Berlin auch ein paar dicke Dinger geleistet. Tiefflüge und fast regelmäßige Überschallflüge mit Düsenjägern über dem Stadtgebiet (quer durch den alliierten Luftraum), nicht nur Sowjets sondern auch NVA. Die haben sogar extra NDBs aufgestellt, damit sie auch wirklich genau rüberfinden...Es gab auch einen Absturz auf westliches Gebiet (Yak-28). Es gab auch Zivilmaschinen die im Luftkorridor heftig beschossen wurden.

Mich würde mal das Thema (versuchte) Flugzeugfluchten in den Westen mit Militärgerät interessieren. Weiß jemand was darüber? Kenne nur GST-Piloten, die abgehauen sind, wie war das bei NVA und Sowjets?

 

[Veith]

Eine NVA-Beteiligung bei Westberlin-Überflügen ist mir nur 1x bekannt, vgl.: Ein historischer Knall ;)

M.W. fanden östliche "Provokationen" jedoch "nur" über Westberlin (strittiger Status, für die UdSSR war ganz Berlin sowjetiche Besatzungszone) und über offenem Meer statt. Von westlicher Seite boten sich die alliierten Luftstraßen (DDR-Hocheitsgebiet) an ...

Abwohl es sogar belegte Abwerbeversuche von westlichen Geheimdiensten (BND) gab, ist kein DDR-Jetpilot "abgehauen". Bekannt ist mir nur eine erfolgreiche "Flucht", die von Hauptmann Scharnetzki (Gefechtsstand JG-1) von Cottbus 1. LVD nach Bornholm mit einer JAK-18A der VK-31. Das Jahr ist allerdings im Dunkeln.

Aus den 50ern gibt es noch Munkeleien, so soll ein Techniker (sic) mit einem Flugzeug entfleucht sein, aber genaues weiß man nicht ...

 

[Rhönlerche]

"Provokationen" gab es auch über Ost-Berlin. Zum Beispiel, wenn NVA-Hubschrauber bei den Militärparaden mitfliegen wollten und sich dabei illegal im alliierten Luftraum bewegt haben. Für ganz Berlin und die Korridore galt alliiertes Recht. (Kontrolliert von der Luftsicherheitszentrale, in der bis zum Schluss die Sowjets/Russen drin gesessen und mitgeredet haben) Die DDR (und die Bundesrepublik) hatten dabei überhaupt nichts zu sagen. Deswegen auch kein "Hoheitsgebiet" wegen eingeschränkter Souveränität.

Die Anflüge der Russen auf Werneuchen über West-Berlin waren übrigens koordiniert und deshalb nicht "provokatorisch".

Es gab doch mal ne (Russen?)-Mig die in Würtemberg gelandet ist.

 

[Veith]

@ Rhönlerche

Das Thema hatten wir schon einmal. Wie gesagt, in Bezug auf Berlin als Ganzes und West- / Ostberlin gibt / gab es gegenteilige Auffassungen ... müssen wir aber hier nicht vertiefen, zumal auch hier die "Zeitschiene" zu beachten ist.

 

[n/a]

In der Nähe von Braunschweig ist anfang der Siebziger Jahre (?) eine Su 7 "hart" gelandet. Die Maschine wurde zurückgegeben, der Pilot?

@ Veith, ich hatte das oben extra geschrieben, in der Hoffnung, es meldet sich jemand.
Mein "Übersetzer" arbeitet momentan nicht, leider.
ich kann Die den Artikel ja vorab schon mal scannen, wenn Interesse, per Mail oder Papier?

 

[Rhönlerche]

@veith

Mein Punkt ist ja gerade, dass es KEINE unterschiedlichen Auffassungen gab. Die ständig arbeitende und gut funktionierende vierseitige alliierte Luftsicherheitszentrale gab es von ganz zu Anfang bis ganz zum Schluß. (Was jetzt wieder das ND draus gemacht hat war völkerrechtlich völlig irrelevant) Hintenrum hat ja auch die DDR den Viermächtestatus in vielen Bereichen durchaus sorgfältig beachtet. (Deshalb u.a. auch das Min. f. Nationale Verteidigung in Strausberg und nicht im alliierten "Groß-Berlin".
Die Abweichungen fallen deshalb umso mehr auf.

 

[Veith]

@ Jan
meine Erfahrung in diesem Medium ist, man muß sehr deutlich sagen, was man will / meint. Ansonsten wäre ich für einen Scan natürlich dankbar, wenn auch "mein" Übersetzer unlängst verstorben ist :( Vielleicht kann ich was mit Wörterbuch deuten.

@ Rhönlerche

funktionierende vierseitige alliierte Luftsicherheitszentrale

Das klingt nach Insider-Kenntnissen, laß mal gucken!

Ansonsten mußte das Leben ja irgendwie weitergehen, also wurden die Dinge pragmatisch gelöst. Nur kurz und ohne Diskussionsbedarf:

Nach sowj. Auffassung war Ostdeutschland, einschließlich Ganz-Berlin, sowj. Besatzungszone. Berlin wurde jedoch ursprünglich gemeinsam verwaltet, daher bekamen die westlichen Alliierten eigene Verwaltungssektoren (keine Besatzungszonen!). Das diese aus ihren Verwaltungssektoren faktische Besatzungszonen machten (Spaltung Deutschlands und Berlins durch einseitige Währungsreform), steht auf einen anderen Blatt.

Die SU konnte natürlich auf ihrem Gebiet machen was sie wollte und auch Überflüge der NVA überall (einschließlich Berlin) gestatten. Im Falle des Überflugs über Westberlin wurden natürlich auch die Westalliierten geärgert, zumal damals die DDR für diese gar nicht existierte. Die Luftkorridore waren aus dieser Sicht DDR-Hoheitsgebiet, jedoch ohne Souveränitätsrechte ...

Ansonsten ist das alles schön, einschließlich der rechtlichen Frage zur Kontrolle der Luftkorridore, (wenn auch aus westdeutscher Sicht) in Der Mauerbau - Die Westmächte und Adenauer in der Berlinkrise 1958 - 1963 erklärt :HOT

 

[Veith]

Flugzeugabschüsse im Grenzgebiet

Ich würde gern nochmal auf die "21 Opfer der der innerdeutschen Grenze" zurückkommen, wie sie von der "Arbeitsgemeinschaft 13. August" genannt werden.

Inzwischen habe ich nur herausbekommen, daß von den 21 bereits 18 vor dem "Mauerbau" und 3 nach "Mauerbau" starben.

Die Überlegung, daß es sich auch um Opfer von Flugzeugentführungen gehandelt haben könnte, hat sich zerschlagen, da diese gesondert geführt werden.

Bei den 3 Opfern nach 1961 könnte es sich um Besatzungsmitglieder der "62-4448" handeln, die am 28.01.1965 oder 1964 abgeschossen wurden.

Von den 18 Opfern vor 1961 könnten 6 Besatzungsmitglieder der am 12.03.1953 abgeschossenen "Avro Lincoln" gewesen sein.

Fehlen noch 12 ...

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BTW: Allerdings ist / wäre es merkwürdig, ausländische Militärpersonen, die in die DDR eingedrungen sind und durch sowj. Piloten abgeschossen wurden, der DDR anzulasten ... aber was solls, mich interessieren nur die Zwischenfälle.

 

[Veith]

Ich möchte den Thread noch einmal hochziehen.

[Winkler]
Der Kapitänleutnant Winkler ist ja leider bereits einige Jahre nach dem Zwischenfall verstorben :( Allerdings ist die damalige "Notlandung" inzwischen zweifelhaft. Es sieht so aus, als ob die Maschine anschließend Schrott war.

Fragen:
_a) Ist er auf einer SLB herunter oder irgenwo in FP-Nähe?
_b) Hat er sich katapultiert?

[Maueropfer]
Die Liste der "AG 13.08." listet als "TODESFÄLLE INFOLGE FLUGZEUGABSCHUSSES BZW. -BEHINDERUNG" auf:
-14) 10 Passagiere, 4 Besatzungsmitglieder März 48 Abschuss eines britischen Flugzeugs durch sowjetische Jagdflugzeuge überinnerdeutschem Grenzgebiet
-18) 4 Besatzungsmitglieder 30.04.49 Britisches Flugzeug (Typ: Handley Page "Halton"), durch Maßnahmen der Berlin-Blockade abgestürzt. Einziger Blockadeabsturz im Grenzgebiet DDR
-21) 3 Besatzungsmitglieder 28.01.64 Abschuss einer T-39 "Sabreliner" der USA über innerdeutschem Grenzgebiet durch sowjetische Jagdflugzeuge

Da ist mir also kein "Abstürz im Kalten Krieg" durchgerutscht.

 

[Veith]

Allerdings ist die damalige "Notlandung" inzwischen zweifelhaft. Es sieht so aus, als ob die Maschine anschließend Schrott war.

Fragen:
_a) Ist er auf einer SLB herunter oder irgenwo in FP-Nähe?
_b) Hat er sich katapultiert

Dank Henning, vgl. http://edgehenning.ed.funpic.de/Absturz.htm
haben wir nun einen Zeitzeugen mit zusätzlichen Infos.

Demnach war es eine Bauchlandung ABER beim Fachmann heißt es inzwischen "KptLt Winkler kann sein Flugzeug über dem Flugplatz Ahlhorn (Raum Oldenburg) mit dem Schleudersitz verlassen." (Hervorhebung von mir; http://www.mfg1.de/60-1.htm

:?!

 

[Voyager]

Zum Thema Berlinflug der Herren Eberle und Pfefferkorn kann man die offizielle Version des Navigationsfehlers gerne glauben. Was hätte die Bundeswehr denn sonst sagen sollen?

Ein sehr enger Verwandter von mir war mit einem der beiden o.g. Herren in der Grundausbildung auf der gleichen Stube und behielt den Kontakt sehr lange aufrecht, da beide die gleiche Laufbahn planten.
Demnach war es damals ein offenes Geheimnis, daß der ganzen Geschichte die Wette zugrundelag, dass man es schaffen würde bis Berlin und zurück zu kommen, ohne das die "drüben" was merken. Durch die bekannten Probleme mit der Navigationsausrüstung der F-84F konnte man das auch glaubwürdig als "verfranzen" darstellen.
Nur brauchte die F-84F viel mehr Sprit auf der langen Tiefflugstrecke als vorausgesehen, so daß bald feststand, daß es kein zurück geben würde.

Der Rest ist ja bekannt.

 

[Veith]

daß der ganzen Geschichte die Wette zugrundelag, dass man es schaffen würde bis Berlin und zurück zu kommen

Danach hätte man die Herrn ordentlich verknacken müssen - schließlich waren danach zwei Maschinen Schrott.

Nur brauchte die F-84F viel mehr Sprit auf der langen Tiefflugstrecke als vorausgesehen

Und das wäre noch fachliches Versagen

 

[Voyager]

Danach hätte man die Herrn ordentlich verknacken müssen - schließlich waren danach zwei Maschinen Schrott.

Das war "Schwund". Die F-84F waren geschenkte Maschinen im Rahmen der US-Militärhilfe, für die nicht ein Pfennig bezahlt wurde. Insofern entstand kein bezifferbarer Schaden. Ausserdem war zu dieser Zeit die F-104G Einführung aktuelles Thema. So konnte man die Flieger auch in Tegel verscharren und der Öffentlichkeit erzählen, sie seien mit US-Kennzeichen zurückgeflogen worden.

Das den beiden Piloten nichts passiert ist liegt am Verbot von Kollektivstrafen im Soldatengesetz. Obwohl viele von der Wette wussten, packte keiner aus. Und alle zu bestrafen, um rauszukriegen was wirklich passiert war, war und ist eben verboten.
So konnte es nie offiziell bewiesen werden und es blieb die Version des Navigationsfehlers, die sich auch in der Literatur hält ;)