Abschüsse über der DDR

[Veith]

Bei mir liest sich das so: http://home.snafu.de/veith/dc-4.htm

Am 29. April 1952 verläßt eine DC-4 der Air France auf dem Flug von Frankfurt a.M. (BRD) nach Westberlin den Luftkorridor. Als letztes Mittel beschießen zwei sowjetische MiG-15 über dem Ort Könnern (Sachsen-Anhalt) das Flugzeug. Die Maschine wird von 89 Geschossen getroffen, zwei (lt. Air France 4) Passagiere wurden verletzt. Die Landung erfolgte in Tempelhof. Als Folge wird der zivile Luftverkehr von und nach Berlin für kurze Zeit eingestellt.

Unbestätigten Angaben zufolge erfolgte der Beschuß durch MiGs des 73. Garde-Jagdfliegerregiments (73 Gw.IAP) aus Köthen. Die Namen der Piloten sind bis heute nicht bekannt.

Passagier- und Crewliste der DC-4 (l'équipage et des passagers)

Crew:
Captain : Gilbert SCHWALINGER
Pilot : Robert LEPAUTE
Radio : André PINSAC
Mécanicien : Roger FRANCOIS
Stew : René RINGENBACH
Stew : Roger TRUFFE.


Passagers:
Jules STERN, 7, Bd de Bellevue 92000 Suresnes
Melle STERN
HAMMA, Stuugart, Herdweg 58,
NISSOTIS, Berlin, Dannhöferhaus, Kranzerstr.7
Mme ZIMMERMANN, Berlin NW 21, Stefanstr. 50 b. Hennig
LUK, Hotel Bristol, Berlin, (Wassenaar/Holl.)
Mme Irmgard NEBEL, Frankfurt/M, Schulze-Delitzsch-Platz 30
Mme FIEBLER, Berlin-Wilmersdorf, Holsteinische Str. 35
Walter KURTH, Bad Hambourg, Hessenring 102
Melle ROWLEY
Mme FRANK

Wenn das "Internet" und mein Gedächtnis sich nicht täuschen, wurde nach der Schlacht von Stalingrad der Gardetitel (73 GvIAP) verliehen.

WIMRE hatten bereits zaristische Truppen den Gardetitel. Während der Revolution / Bürgerkrieg und Intervention tummelten sich allerlei Weiße / Rote / Eiserne Garden. Der Gardetitel wurde für Einheiten der Roten Armee wohl erst - im Zuge des "Großen Vaterländischen Krieges" nach 1941 (ggf. nach "Stalingrad") eingeführt. Wurden überhaupt Gardetitel nach und unabhängig von WK II verliehen?

 

[AE]

aber gab es wirklich auch Abschüsse anders herum? Meine in den ganzen Threads hier noch nix davon gelesen zu haben, oder täusch ich mich ?

http://home.sprynet.com/~anneled/ColdWar.html
einfach durchsuchen z.B.

4 September 1950 A US Navy F4U-4B Corsair of VF-53, piloted by Ensign Edward V. Laney, shot down a Soviet Naval Aviation Douglas A-20 Box over the Yellow Sea,

7 November 1955 An An-2 Colt carrying Polish UN observers along the Korean DMZ was shot down by South Korea.

14 August 1958 Republic of China Air Force F-86F Sabre pilots Ping-Chun Chin and Chung-Li Li each shot down a People's Republic of China PLAAF MiG-17

usw.

Auch diese Datensammlung sollte bekannt sein.
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_16.shtml

 

[Veith]

aber gab es wirklich auch Abschüsse anders herum???

Das WP-Flugzeuge in Mitteleuropa nicht von NATO-Jägern abgeschossen worden, lag IMHO an den geographischen und politischen Bedingungen (zB Zugang zu Westberlin), aber auch am unterschiedlichen Aufklärungsbedürfnis und deren Möglichkeiten ;)

 

[Schorsch]

Nein, es gibt NUR nette Kapitalisten!

Zum Beispiel:
1980 A Soviet Tu-95 Bear, flying from the USSR to Cuba entered US airspace and passed very close to Langley AFB in Virginia (it could be seen from the control tower). The aircraft was intercepted by F-15s from the US Air Force 1st TFW and escorted out of US airspace.

Oder noch besser:
27 February 1974 A Soviet An-24 Coke reconnaissance aircraft, low on fuel, made an emergency landing at Gambell Airfield in Alaska. The crew remained on the aircraft overnight and were provided with space heaters and food. The next day they were refueled and departed for home.

Aber schaut man sich die Bilanz mal an, so sind wesentlich mehr NATO/amerikanische Flugzeuge abgeschossen/abgefangen worden als umgekehrt. Das mag an der Trigger-Happyness der Sowjets liegen, aber wohl auch an den ständigen Provokationen. Kann man so nicht sagen. Aber es gehören wohl immer zwei dazu.
Die Korridore nach Berlin waren natürlich ein Ort programmierter Provokation von beiden Seiten.

 

[AARDVARK]

"October-December 1950 A US Navy P2V Neptune of VP-6, piloted by Arthur Farwell, was intercepted at night by four Soviet MiG-15 Fagots, near Vladivostok. The Neptune's tail gunner opened fire and one MiG exploded."

Das finde ich wenn man es so nennen darf interessant.... Nur wieso eröffnet der das Feuer? Haben die Migs zuerst geschossen .. ?

 

[Sens]

Das WP-Flugzeuge in Mitteleuropa nicht von NATO-Jägern abgeschossen worden, lag IMHO an den geographischen und politischen Bedingungen (zB Zugang zu Westberlin), aber auch am unterschiedlichen Aufklärungsbedürfnis und deren Möglichkeiten ;)

Es verirrten sich auch einige WP Flugzeuge auf westliches Territorium.
Die Wracks von abgestürzten Maschinen wurden an die SU zurückgegeben.
Das Abfangen von WP-Maschinen über der BRD war die Hoheitsaufgabe der Allierten. Die Luftwaffe war ausgeklammert.
Aeroflot-Maschinen waren dafür "berüchtigt" das sie nicht nur in den USA recht häufig vom Flugweg "abkamen".
Eine 'Bear' flog einmal fast über die Langley AFB (1th TFW mit F-15). Hierbei sei jedoch angemerkt, dass das Verhältnis zwischen den russ. Fernaufklärern und amerikanischen Piloten recht entspannt war. Jeder Abfangeinsatz brachte jenen einen schönen roten Stern für ihre Maschine.
Auf Grund der Resonanzen der Tupolev mit PTL waren sie auf große Entfernung auch zu spühren und so ziemlich die größtmöglichen Radarziele.

 

[AE]

Das finde ich wenn man es so nennen darf interessant.... Nur wieso eröffnet der das Feuer?

Da waren MiG´s und was machen MiG´s, wenn die jemand erwischen?
Also schieß zu erst. Nicht nett, aber so viele Jahrzehnte später emotionslos verständlich. Dazu kommt, wenn der Angriff der Jäger von hinten erfolgt fliegen die Kugel den Jägern entgegen und der Jäger nähert sich mit Eigengeschwindigkeit.
Der Angegriffene fliegt weg. Dadurch ist die Reichweite der Heckbewaffnung selbst bei ähnlichen Waffen besser und ein Abschuss durchaus realistisch.
Einer Weisung auf einem sowjet. Flugplatz zu landen würde der amerikan. Pilot nicht immer Folge leisten. Was ihn dort erwartete war zu der Zeit ungewiss.

 

[Veith]

Es verirrten sich auch einige WP Flugzeuge auf westliches Territorium.

Mir ist da eine tschechische MiG in den 50ern in Bayern in Erinnerung und die "unbemannte" MiG-23 in 1990.

Könnte mir jemand weitere spektakuläre Vorfälle und "am besten" Abschüsse über Westdeutschland oder Umgebung nennen? *sehr interessiert*

 

[Veith]

[Gardetitel]

Zumindest meine Erinnerung und Wikipedia stimmen überein:

»Erstmalig wurde dieser Titel am 18. September 1941 auf Beschluss des Hauptquartiers des Kommandos der Obersten Befehlshaber ... verliehen ... In Friedenszeiten werden in den russischen Streitkräften keine Gardetitel verliehen und Truppenteile zu Gardeverbänden umgebildet. Zur Pflege der militärischen Traditionen kann jedoch der Gardetitel bei der Auflösung von Gardetruppenteilen oder Schiffen auf andere Truppenteile oder Schiffe übergeben werden.« http://de.wikipedia.org/wiki/Gardearmee

 

[Sens]

Mir ist da eine tschechische MiG in den 50ern in Bayern in Erinnerung und die "unbemannte" MiG-23 in 1990.

Könnte mir jemand weitere spektakuläre Vorfälle und "am besten" Abschüsse über Westdeutschland oder Umgebung nennen? *sehr interessiert*

Auf Anhieb fällt mir da die Su-7 in der 'Lüneburger Heide' ein. Da es mehrere "Vorfälle" während der 40 Jahre gab, dürfte es darüber sicher eine eigene Webseite geben?! Dabei hatte ich noch nicht einmal an die irrtümliche Landung der MiGs in Berlin-Tegel gedacht.

 

[Schorsch]

Mir wurde mal erzählt, dass sowjetische MiGs öfters mal den Berliner Luftraum verletzt haben, indem sie mit ordentlich Karacho über die Stadt gefegt sind. Da man mit Überschall weniger als eine Minute braucht, blieb dem Westen wenig mehr als den Sound zu genießen.
Stimmt das überhaupt?

 

[Rhönlerche]

Ja das stimmt. Wurde besonders gerne in politischen Spannungszeiten gemacht, um sich mal in Erinnerung zu rufen.
Ansonsten hatten die Sowjets sogar einen eigenen "legalen Anflugkanal" quer durch die Berliner Kontrollzone, um Werneuchen mit schnellem Gerät aus SW anzusteuern.

 

[Veith]

* »Su-7 in der 'Lüneburger Heide'«
Gibt es da irgendwo Details? Und war das nicht eine "Republikflucht"?

* »irrtümliche Landung in BE-Tegel«
M.W. eine Landung, einer Maschine "13.02.1967 - Bei der Überführung fabrikneuer MiG-21U für das JG-1 nach Cottbus landet eine der sowjetischen Maschinen versehentlich auf dem Westberliner Flughafen Tegel. Der Pilot bemerkte den Fehler jedoch und starten noch rechtzeitig, bevor die Startbahn durch einen Tanklastzug blockiert wurde."

* »dass sowjetische MiGs öfters mal den Berliner Luftraum verletzt haben«
Klarstellung: Es kann sich nur um WESTberlin handeln und hier hatten die Besatzer bereits seit 1948 unterschiedliche Auffassungen über den Status Westberlins und lösten die Angelegenheit stets pragmatisch. Vielleicht erzählt uns @Rhönlerche doch mal mehr (aus dem Nähkästchen). :HOT
Aufgrund der 5 DDR.Maschinen (von 500) ist der Überflug vom 07. April 1965 "legendär": Die MiG-21 und Susis donnern im Tiefflug und mit hoher Geschwindigkeit über Reichstag und Kongreßhalle in West-Berlin. Dort fand ab 15 Uhr eine Sitzung des Bundestages statt. Weitere Maschinen fliegen einzeln und in Staffeln im Sturz- und Tiefflug über dem Tiergarten, den Flughäfen Tempelhof, Tegel und Gatow sowie den Hauptquartieren der Alliierten. Die Operation stellte klar: Berlin (West) gehört nicht der Bundesrepublik! ;)

* In diesem Zusammenhang möchte ich ergänzen: "18.09.1981 - Zwölf Polen entführen eine Passagiermaschine, eine AN-24 der Fluggesellschaft LOT, nach Westberlin. Sowjetische Hubschrauber vom Typ Mi-8 des 239. Hubschrauberregiments versuchen vergeblich die Landung der Maschine in Berlin-Tegel zu verhindern."

Alles unter http://home.snafu.de/veith/krieg.htm

Hat jemand mehr und möglichst BRD....

 

[Christian K]

....die "unbemannte" MiG-23 in 1990.

Ja, da war doch was! Aber war das nicht schon 1983, als eine in Polen stationierte Sowjet-MiG 23 im Geisterflug bis nach Belgien flog? Oder meinst Du was anderes?

 

[derBruchpilot]

Man verzeihe mir einen kleinen OT-Exkurs, nur mal so als kleine Auffrischung:

Die Bezeichnung militärischer Einheiten als "Garde" ist schon seit einigen Jahrhunderten üblich, erinnert sei hier nur an die französischen Gardeeinheiten zur Zeit der Napoleonischen Kriege oder Gardeverbände des wilhelminischen Kaiserreiches oder anderer Staaten. Der Grundstock der militärischen Verbände des Fürstentums Schwarzburg-Rudolstadt war beispielsweise die (auch) so genannte "Hellebardier-Garde". Der Titel "Garde" hat sich im nichtkommunistischen Sprachraum bis heute besonders bei den Engländern gehalten (Welsh Guards usw.).

Ursprünglich diente die Bezeichnung zur Kennzeichnung einer besonderen Aufgabe (in FSR bestand die in der Bewachung des Landesherrn und seines Hofes, wobei neben Sicherungsaufgaben auch repräsentative Aufgaben zu erfüllen waren), später wurden Verbände, die sich durch einen besonders hohen Gefechtswert (Moral, Ausbildung, Kampferfahrung, teilw. Ausrüstung) auszeichneten, als Garde benannt. Kennzeichnend war dabei die Verwendung für besondere Aufgaben, jetzt meist als operative Reserve des Feldherrn, da davon ausgegangen wurde, dass der Einsatz dieser besonders schlagkräftigen Truppe den entscheidenden Erfolg herbeiführen kann. Typisch dafür ist o. a. Kaisergarde Napoleons.

Im russischen Kaiserreich hatten Garden eine lange Tradition. Nach der Oktoberrevolution wurden sie im Sinne "gleichmacherischer Tendenzen" in der Roten Armee abgeschafft (wie u. a. Dienstgrade) und wie bereits erwähnt erst während des Großen Vaterländischen Krieges wieder eingeführt (wie auch Dienstgrade und diverse militärische Auszeichnungen).
Die Einsatzdoktrin sah hier wieder grundsätzlich vor, Gardeverbände in der 2. Staffel zur Vollendung des Durchbruchs oder als Reserve zu verwenden.

Auch wenn nicht explizit so benannt, haben auch andere Armeen im Zeitalter der Massenkriege Verbände als besonders kampfkräftig entwickelt und in der Einsatzrolle von Gardeverbänden verwendet.

Fazit:
1. nix mit Kommunismus
2. Militär ist sich auf der ganzen welt in bestimmten Dingen sehr ähnlich.

Gruß Ralf

 

[derBruchpilot]

Mir wurde mal erzählt, dass sowjetische MiGs öfters mal den Berliner Luftraum verletzt haben, indem sie mit ordentlich Karacho über die Stadt gefegt sind. Da man mit Überschall weniger als eine Minute braucht, blieb dem Westen wenig mehr als den Sound zu genießen.
Stimmt das überhaupt?

Wir hatten das Thema wohl schon mal. Aus sowjetischer Sicht stellte sich die Rechtslage anders dar. Die Besatzungszonen wurden grundsätzlich in Jalta festgelegt, ebenso die Rechte und Pflichten der Besatzungsmächte in den jeweiligen Besatzungszonen. Das Ganze wurde im Potsdamer Abkommen konkretisiert. Eine Aufteilung Berlins in Besatzungszonen war explizit nicht vorgesehen, aus diversen Gründen wurden jedoch die Sektoren der Westallierten im zur sowjetischen Besatzungszone gehörenden Berlin eingerichtet. Dabei handelte es sich um Verwaltungsgebiete, nicht jedoch um Besatzungszonen im eigentlichen Sinne. Der Luftraum über Berlin gehörte daher aus sowjetischer Sicht zur sowjetischen Besatzungszone, ergo eine Verletzung durch sowjetische Flugzeuge nicht möglich. (Die besondere Rolle der Sektoren fand ihren Ausfluss auch darin, dass sie nach Gründung der BRD nicht Bestandteil dieser wurden).
Nun ist Völkerrecht zum großen Teil Gewohnheitsrecht und entwickelt sich ständig weiter. Spätestens ab Ende der sechziger Jahre wirkte hier die normative Kraft des Faktischen und führte zu einer anderen Haltung der Sowjetunion zur Berlin-Problematik.

Fazit:
Geschichte ist nicht so einfach, wie sie Guido Knopp gerne hätte.

Gruß R.

 

[Rhönlerche]

@Bruchpilot
Stimmt so leider nicht. Ganz Berlin (also "Groß Berlin" in alten Vorkriegsverwaltungsgrenzen) unterstand dem alliierten Kontrollrat und damit alliiertem Recht. Das lag also nicht "auf dem Gebiet der SBZ" oder so. Der Luftraum über Groß Berlin war deshalb ein eigenes Gebilde. Die Luftkorridore waren wiederum für Versorgungsflüge der Alliierten bestimmt.
Die SU hat bis zuletzt dieses oben genannte alliierte Recht respektiert und bei der Luftsicherheitszentrale mitgemacht. Die Deutschen hatten dabei rein gar nichts zu sagen.

 

[derBruchpilot]

@Bruchpilot
Stimmt so leider nicht. Ganz Berlin (also "Groß Berlin" in alten Vorkriegsverwaltungsgrenzen) unterstand dem alliierten Kontrollrat und damit alliiertem Recht. Das lag also nicht "auf dem Gebiet der SBZ" oder so. Der Luftraum über Groß Berlin war deshalb ein eigenes Gebilde. Die Luftkorridore waren wiederum für Versorgungsflüge der Alliierten bestimmt.
Die SU hat bis zuletzt dieses oben genannte alliierte Recht respektiert und bei der Luftsicherheitszentrale mitgemacht. Die Deutschen hatten dabei rein gar nichts zu sagen.

Wir sind jetzt wirklich ganz weit OT, aber was solls.
Absatz A 1 des Postdamer Abkommens besagt:

1. Entsprechend der Übereinkunft über das Kontrollsystem in Deutschland wird die höchste Regierungsgewalt in Deutschland durch die Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Französischen Republik nach den Weisungen ihrer entsprechenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem in seiner Besatzungszone, sowie gemeinsam in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates in den Deutschland als Ganzes betreffenden Fragen.

Ich lese das so, dass der Allierte Kontrollrat für Deutschland als Ganzes betreffende Fragen zuständig war, die Besatzungsmächte in ihren jeweiligen Besatzungszonen "souverän" waren. Die Beschränkung der Regelungsbefugnis des Kontrollrates auf "gesamtdeutsche" Fragen ergibt sich für mich auch aus Absatz 9 (IV):

(IV) Bis auf weiteres wird keine zentrale deutsche Regierung errichtet werden. Jedoch werden einige wichtige zentrale deutsche Verwaltungsabteilungen errichtet werden, an deren Spitze Staatssekretäre stehen, und zwar auf den Gebieten des Finanzwesens, des Außenhandels und der Industrie. Diese Abteilungen werden unter der Leitung des Kontrollrates tätig sein.

Eine gemeinsam durch den Kontrollrat verwaltete "Besatzungszone" kann ich aus dem Text so nicht herauslesen.

Ich stütze mich dabei auch auf die "Feststellung seitens der Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken sowie der Provisorischen Regierung der Französischen Republik über die Besatzungszonen in Deutschland (05.06.1945)", in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/in/1945/besatzungszonen-deutschlands_fst.html, Stand: aktuelles Datum:

1. Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, für Besatzungszwecke in vier Zonen aufgeteilt, von denen eine jeder der vier Mächte wie folgt zugeteilt wird:
eine östliche Zone der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken;
eine nordwestliche Zone dem Vereinigten Königreich;
eine südwestliche Zone den Vereinigten Staaten von Amerika;
eine westliche Zone Frankreich.

Gleichwohl wird in diesem Dokument Berlin eine besondere Stellung zugebilligt:

2. Das Gebiet von Groß-Berlin wird von Truppen einer jeden der vier Mächte besetzt. Zwecks gemeinsamer Leitung der Verwaltung dieses Gebietes wird eine interalliierte Behörde (russisch: Komendatura) errichtet, welche aus vier von den entsprechenden Oberbefehlshabern ernannten Kommandaten besteht.

Danach gehört Berlin tatsächlich zu keiner Besatzungszone, insofern ziehe ich meine Aussage im vorletzten Posting zurück. Andererseits erhält Berlin auch nicht den Status einer eigenständigen "Besatzungszone". Die Regierungsgewalt des Allierten Kontrollrates besteht für Berlin m. E. im Sinne Absatz 1 Potsdamer Abkommen nicht, Berlin wird lediglich "verwaltet" (in den Besatzungszonen wird hingegen "höchste Regierungsgewalt" ausgeübt). Auch fällt auf, dass Deutschland in die Besatzungszonen "aufgeteilt" wird (also etwas mehr oder weniger beständiges, wenn nicht sogar endgültiges), während Berlin lediglich "besetzt" wird (klingt eher zeitweilig).
Damit erhält Berlin m. E. einen besonderen Status als Verwaltungseinheit, paradoxerweise werden hoheitliche Fragen für Berlin nicht erwähnt - man könnte dann ja fast zum Schluß kommen, dass es über Berlin überhaupt keinen hoheitlichen Luftraum gab?

Ich glaube, es wird deutlich, dass die Quellen hier einigen Interpretationsspielraum lassen. Und dass Handlungen, die von einer Seite als Verletzung hoheitlicher Befugnisse verstanden wurden, aus Sicht der anderen Seite durchaus ihre Berechtigung gehabt haben konnten.


Gruß R.

Auszug aus Potsdamer Abkommen zitiert nach
"Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin ["Potsdamer Abkommen"] (02.08.1945)", in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html, Stand: aktuelles Datum.

 

[Schorsch]

@Bruchpilot
Stimmt so leider nicht. Ganz Berlin (also "Groß Berlin" in alten Vorkriegsverwaltungsgrenzen) unterstand dem alliierten Kontrollrat und damit alliiertem Recht. Das lag also nicht "auf dem Gebiet der SBZ" oder so. Der Luftraum über Groß Berlin war deshalb ein eigenes Gebilde. Die Luftkorridore waren wiederum für Versorgungsflüge der Alliierten bestimmt.
Die SU hat bis zuletzt dieses oben genannte alliierte Recht respektiert und bei der Luftsicherheitszentrale mitgemacht. Die Deutschen hatten dabei rein gar nichts zu sagen.

Nun, vorab erstmal Tschuldigung, falls ich irgendjemanden mit Schnellschüssen vor den Kopf gestoßen habe. Heute lebe ich ja unter dem äußerst restriktiven Luftraum ED-R146 (aber auch nicht mehr lang).

Ich möchte noch einmal die Sache vollends verwirren: Wenn die Sowjets nun ein etwas fragwürdiges Recht ableiten können, militärisches Fluggerät über den drei westlichen Besatzugszonen zu betreiben, so gilt dies nicht für die Luftstreitkräfte der DDR, oder? Schließlich durften die BRD auch keine Truppen geschweige denn Luftstreitkräfte in Berlin betreiben.

Wer hat sich den Mist damals bloß ausgedacht?

 

[radist]

Wer hat sich den Mist damals bloß ausgedacht?

Ich verweise nochmal auf meinen Beitragvon vor 10 Minuten.
Du hast Recht, aus heutiger Sicht fragt man sich "Wer hat sich diesen Mist bloß ausgedacht?" Das gilt für viele der damalgen Aktionen von Berlin-Blockade bis Schweinebucht.

radist