Abschüsse während des Kalten Krieges

[Monitor]

http://www.welt.de/kultur/history/article13859212/8-20-Uhr-Showdown-auf-der-Agentenbruecke.html
8.20 Uhr, Showdown auf der Agentenbrücke
1962 wurde der Pilot eines amerikanischen U-2-Spionage-Flugzeuges auf der Glienicker Brücke bei Potsdam ausgetauscht. Doch das Tauwetter währte nur kurz.
...

 

[papillon]

Wen nich das Thema so durchlese, scheinen keinerlei Abschüsse auf Westterritorien erfolgt zu sein.
Kann mir nicht vorstellen, dass keinerlei Ost-Maschienen abgeschossen wurden.

Zumindest die wirklich dreisten Luftraumverletzungen über Berlin-West hätte man doch unterbinden können.

 

[koehlerbv]

Zu 1) Schon mal in Betracht gezogen, dass WP-Maschinen nicht bewusst den Luftraum der NATO verletzt haben könnten?

Zu 2) Die Sowjets durften über West-Berlin fliegen, und in West-Berlin (ebenso wie im Ostteil der Stadt) stand nichts, was man ernsthaft gegen Flugzeuge hätte einsetzen könne. Stichwort "Viermächtestatus".

Bernhard

 

[jackrabbit]

Hallo,

Wenn ich das Thema so durchlese, scheinen keinerlei Abschüsse auf Westterritorien erfolgt zu sein.
Kann mir nicht vorstellen, dass keinerlei Ost-Maschienen abgeschossen wurden.

Es gab entsprechende Grenzverletzungen durch Ost-Maschinen in westliches Gebiet (Mitteleuropa),
doch Befehle zum Abschuss wurden nicht gegeben.

@all: Oder gab es davon Ausnahmen? Gab es Abschuss-Befehle der NATO in Mitteleuropa?

Zumindest die wirklich dreisten Luftraumverletzungen über Berlin-West hätte man doch unterbinden können.

Um aus einem kalten Krieg einen heißen Krieg zu machen??

Grüsse

 

[Monitor]

Zu 1) Schon mal in Betracht gezogen, dass WP-Maschinen nicht bewusst den Luftraum der NATO verletzt haben könnten?

Zu 2) Die Sowjets durften über West-Berlin fliegen, und in West-Berlin (ebenso wie im Ostteil der Stadt) stand nichts, was man ernsthaft gegen Flugzeuge hätte einsetzen könne. Stichwort "Viermächtestatus".

Bernhard

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?62677-Berlin-(West)-ca-1987/page2

Wobei 1965 damals auch DDR-Maschinen mit von der Partie waren, was ja eigentlich nicht sein durfte !

 

[koehlerbv]

Nein, das hätte wirklich nicht sein dürfen! Keine Ahnung, was man sich da seitens der GSSD und der NVA gedacht hat. Und warum das gerade fünf Maschinen waren (hatten die unterwegs einen verloren? Aber egal - das verstiess gegen bestehende Abkommen!) ...

Bernhard

 

[Toryu]

Zu 1) Schon mal in Betracht gezogen, dass WP-Maschinen nicht bewusst den Luftraum der NATO verletzt haben könnten?

Erstens das, und zweitens wollten die wenigsten Luftraumverletzer seitens der NATO länger im Ostblock bleiben.
Wogegen die meisten "Verletzer" aus dem Ostblock an einen längerfristigen Aufenthalt im Westen dachten.

Im Westen war man auch längst nicht so trigger-happy.

 

[papillon]

Zu 1) Schon mal in Betracht gezogen, dass WP-Maschinen nicht bewusst den Luftraum der NATO verletzt haben könnten?

NEIN. Das Märchen des "sauberen" Ostblock-Militärs? Dann frage ich mich wo die Bilder der Tu-22/95/160 mit Begleitfliegern herkommen? Die Schweden könnten ganze Bücher über solche Theman schreiben, auch wenn sie formal Neutral waren. Meine Frage bezog auch versehentliche Verletzungen ein.

Zu 2) Die Sowjets durften über West-Berlin fliegen, und in West-Berlin (ebenso wie im Ostteil der Stadt) stand nichts, was man ernsthaft gegen Flugzeuge hätte einsetzen könne. Stichwort "Viermächtestatus".

Bernhard

Das die DDR den Westteil als ihren ansah ist mir bekannt, auch das Moskau wohl öfters die Genossen aus dem Osten bremsen mußten. Die überflüge gerade an dem Tag wo der Bundestag in der schwangeren Auster tagte, war wohl eine trotzige Geste und eine Provokation um nochmals die Besitzansprüche auf dem Westteil zu verdeutlichen. Eventuell waren das sogar Ideen der DDR. Die sowjetischen Maschienen flogen wohl nur als Schutz mit, um das als legitim erscheinen zu lassen.

 

[boxkite]

... Dann frage ich mich wo die Bilder der Tu-22/95/160 mit Begleitfliegern herkommen?

Ohne mich jetzt dafür verbürgen zu wollen, aber hast Du schon mal darüber nachgedacht, daß man sich nicht überm Festland, sondern über der See (außerhalb der 3(?)-Meilen-Zone) begegnet sein könnte?

Die Schweden könnten ganze Bücher über solche Theman schreiben, auch wenn sie formal Neutral waren. Meine Frage bezog auch versehentliche Verletzungen ein.

Aber doch bestimmt nicht Hunderte Kilometer tief im schwedischen (oder doch eher norwegischen?) Landesinneren, um mal ein Äquivalent anzuführen?

Da die NATO jedoch gewiß genauso Buch geführt haben wird, wäre es schon mal interessant, welche Vorfälle es gab. Kennt sich da jemand aus?

 

[koehlerbv]

Das Märchen des "sauberen" Ostblock-Militärs? Dann frage ich mich wo die Bilder der Tu-22/95/160 mit Begleitfliegern herkommen? ... Meine Frage bezog auch versehentliche Verletzungen ein.

Ich schreibe nicht vom "sauberen Ostblock", und versehentliche Verletzungen haben wir sicher beide aussen vor gelassen. Wo Du jetzt aber in *Hoheitsgebieten* Langstreckenbomber der Russen geortet haben willst, erschliesst sich mir nicht.

Das die DDR den Westteil als ihren ansah ist mir bekannt, auch das Moskau wohl öfters die Genossen aus dem Osten bremsen mußten. Die überflüge gerade an dem Tag wo der Bundestag in der schwangeren Auster tagte, war wohl eine trotzige Geste und eine Provokation um nochmals die Besitzansprüche auf dem Westteil zu verdeutlichen. Eventuell waren das sogar Ideen der DDR. Die sowjetischen Maschienen flogen wohl nur als Schutz mit, um das als legitim erscheinen zu lassen.

Hier solltest Du Dich eindeutig mehr mit Geschichte beschäftigen: Die Dädärädä sah Westberlin eben *nicht* als ihren Teil an, und die Überfluggeschichte lief auch anders. Fünf NVA-Flugzeuge mit einer zigmal höheren Begleiteskorte wäre wohl auch mehr als fragwürdig. Die Westallierten hätten bei solchen Ostberliner Begierden ebendiesen auch den Hals rumgedreht (auf dem internationalen Parkett).

Bernhard

 

[AE]

Das die DDR den Westteil als ihren ansah ist mir bekannt,

Gibt es dafür auch Quellen?

auch das Moskau wohl öfters die Genossen aus dem Osten bremsen mußten.

Das Ostberlin eine eigene Meinung gegen die SU haben durfte ist neu.

Die Überflüge gerade an dem Tag wo der Bundestag in der schwangeren Auster tagte, war wohl eine trotzige Geste und eine Provokation um nochmals die Besitzansprüche auf dem Westteil zu verdeutlichen. Eventuell waren das sogar Ideen der DDR. Die sowjetischen Maschienen flogen wohl nur als Schutz mit, um das als legitim erscheinen zu lassen.

Nach Ostauffassung hatte der Bundestag nicht in Westberlin zu tagen. Das sah man als Provokation an und störte mit Überaschallflügen diese Tagung. Wie immer man zu solchen gefährlichen und kindischen Aktionen stehen mag.

 

[koehlerbv]

Nach Ostauffassung hatte der Bundestag nicht in Westberlin zu tagen.

Wenige Jahre später wurde das ja auch in einen weithin bekannten Vertrag gegossen zwischen allen Beteiligten, und danach fanden keine Bundestagssitzungen mehr statt.

Bernhard

 

[HorizontalRain]

.... und störte mit Überschallflügen diese Tagung....

@ Eidner,

ich glaube man sollte sich besser einigen auf: ... und störte mit schnellen Überflüge in extrem geringer Höhe diese Tagung ..., denn Überschall in diesen Höhen schafften a) die MiG-21 nicht nicht und b) wäre dann (im Fall von wirklich Überschall in extrem geringen Höhen) von der "schwangeren Auster" nicht mehr viel übrig geblieben, aber das ist schon wieder ein gaaanz anderer Themenbereich.

HR

 

[Monitor]

Zum Status von West-Berlin:
http://de.wikipedia.org/wiki/West-Berlin#Politischer_Status

 

[koehlerbv]

Im Mai 1980 ist die Kongresshalle dann ja tatsächlich zusammengefallen. Tolle Wurst: Viele Medien schreiben unisono (ab), dass das "wegen zahlreicher tieferer Überschallüberflüge sowjetischer Jagdflugzeuge" passiert sei. Selbst in der deutschen Wikipedia steht der Schmarrn.
Zum Thema Überschall in geringen Höhen und MiG-21 (gilt auch für MiG-19) hat Uwe als Insider gerade geschrieben. Von massenhaften weiteren Schäden in der Umgebung (wie eingebrochene Fensterfronten, beschädigten Dächern etc.) findet sich auch nichts.

In Lieberose habe ich einmal einen (geplanten) (sehr) niedrigen Überflug sowjetischer Mig-27 miterlebt. Und da war Mach 1 nicht erreicht, aber die (erwarteten) Schäden beeindruckend.

Bernhard

PS: Die sowjetischen Überflüge waren sogar jedes Mal beim Kontrollratsgremium angemeldet (sonst hätte es ja richtig Ärger gegeben). Eine Provokation war das trotzdem, vermutlich sinnlos und aus heutiger Sicht albern. Aber es war streng genommen legal.

 

[papillon]

Pläne der DDR in Berlin-West einzumaschieren wurden sicher nicht aus langer weile geschmiedet und genauestens geübt.
Für interessierte bitte hier nachsehen. Dort scheint es genügend Quellen zu geben, die mich zumindest in der Annahme besterken, der Westteil übte begehrlichkeiten in der DDR. Wenn Moskau nicht Erich und Co. zurückgehalten hätte, währe die NVA vielleicht in Budapest, Prag, sicherer in Polen einmaschiert.

Gut das mit den Langstreckenbombern habe ich womöglich nicht genau erklärt. Es wurden nach meinen Informationen zum Beispiel auf England Scheinangriffe geflogen.

Lassen wir mal den Viermächtestatus, Viermächtestatus sein.
Wenn jemand mit Kampfflugzeugen im Tiefflug über bewohntes Gebiet fliegt, ist dies entweder ein technischer Notfall, oder eine gewollte Provokation. Man kann natürlich der Meinung sein, der Bundestag hätte nichts in Berlin-West zu suchen gehabt haben. Möchte dies Thema auch nicht vertiefen, ich sehe da krachen wohl ein paar Anschauungen hart aneinander.


Am späten Nachmittag des 13. Februar 1967 landet auf dem Flughafen Tegel, also im französischen Sektor, eine sowjetische MiG-21. Vermutlich hat der Pilot das nahe Cottbusser Funkfeuer angepeilt. Der Düsenjäger rollt bis zu einer Abfertigungshalle, doch der Pilot bleibt sitzen, hat seinen Irrtum offenbar bemerkt. Bevor ein Tanklastzug die Piste blockieren kann, startet er durch.
Von www.zeit.de

 

[koehlerbv]

Was die untergegangene DDR angeht, sind die Meinungen der allermeisten FF-Mitglieder sicherlich nicht sehr weit auseinander: Kein Verlust.
Aber Du, "papillon", bis weit, sehr weit von geschichtlichen Fakten entfernt. Du verwechselst auch ganz offensichtlich Stategie-Verantwortliche von taktischen Umsetzern. Du liegst ganz einfach sehr schräg entfernt von historischen Tatsachen.

Wie weit Du weg bist von den Tatsachen, zeigt auch der wirklich dämliche Fehler, dass für die Vorkommnisse "Bundestagsversammlung 1965" oder das unterstellte mögliche Eingreifen in der CSSR oder Ungarn nicht "Erich", sondern "Walter" anzulasten gewesen wäre. Und einmarschiert sind dann ja auch andere ...

Insofern: Bitte Defizite aufarbeiten, damit eine ernsthafte Diskussion zustande kommen kann. Danke.

Bernhard

 

[AARDVARK]

Wenn Moskau nicht Erich und Co. zurückgehalten hätte, währe die NVA vielleicht in Budapest, Prag, sicherer in Polen einmaschiert.

Wie? Um eine groß DDR zu erschaffen oder um dem großen Bruder zu helfen die Veränderungswünsche totzuschlagen? Warte mal, wer hatte das sagen? ....

 

[mcnoch]

Bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke!

 

[Pirat]

Zu 1) Schon mal in Betracht gezogen, dass WP-Maschinen nicht bewusst den Luftraum der NATO verletzt haben könnten?

Zumindest auf sowjetischer Seite gab es nicht nur Musterknaben.
Dazu ein Auszug aus den Erinnerungen des sowjetischen Geheimdienstgenerals Sudoplatow ("Der Handlanger der Macht").
Sudoplatow war in der zweiten Hälfte der 40-er ... Anfang der 50-er Jahre Leiter des Zweiten Sonderbüros für das Problem Nummer eins, Atomspionage gegen die Amerikaner und Engländer sowie später die Vorbereitung von Sabotagetrupps zum Einsatz auf dem NATO-Territorium im Ernstfall.
Anflug mit Bombenflugzeugen bis auf Kampfentfernung musste 1953 eigentlich den Einflug in das gegnerische Hoheitsgebiet nahezu unvermeidlich mit sich führen. Ich gehe davon aus, das zu dieser Zeit die Kampfentfernung der Bombenwurfweite entsprach, also etwa mit der Flughöhe identisch war.