Abschüsse während des Kalten Krieges

[AE]

War schon verständlich . Nur die Sowjet hatten 10 Jäger oben die versuchten diese Maschine zu finden. Das war eher Unvermögen als Absicht.

Wenn man mit den Ereignissen mit dem U-2 Abschuss G. Power vergleicht (Bitte nicht sofort wieder Fehlinterpretationen), sieht man, dass auch dabei es drunter und drüber zu ging. Bis zu Verlusten eigener Maschinen und mangelde Informationen der Luftverteidigungsführung bei überfliegen von internen Systemgrenzen. Das machte schon einen Systembedingten Eindruck.

@Sens seine Grafik. Ich habe sie verkleinert. Wenn Bedenken wegen den Copyrights bestehen, kurze Mitteilung an den zuständigen Mod zwecks Löschung.

 

[Sens]

@Bleiente

Mindestens bis Ende der 1960er war im Luftraum der UdSSR "richtig was los" :( In einem Filmbeitrag zum Thema hies es sogar, oft hätte die sowj. Luftwabwehr bewußt nicht reagiert, da sie nichts gegen die Vielzahl von Luftraumverletzungen, oft aufgrund ihrer Höhe, hätten tun können. Also taten sie lieber, als hätten sie nix bemerkt

Einen schönen Überblick bietet diese Grafik (179kb):
http://home.snafu.de/veith/images/piraten2.jpg

Die Darstellung im "Zeitraffer" gibt einen falschen Eindruck wieder. Richtig ist jedoch, daß fast alle Luftverteidigungssysteme mehr oder weniger "löchrig" waren und es noch sind. Auf allen Seiten! Man tat sich nur unterschiedlich schwer, diesen Umstand der eigenen "Bevölkerung" zu vermitteln. Von beiden Seiten wurde diese Situation meist dazu genutzt, um mehr Geld für ein dichteres Netz zu fordern, daß trotzdem unbezahlbar blieb.
Die reale Gefährdung, die durch solche Art der Aufklärung ausging, wurde und wird noch immer maßlos überschätzt. "GoogleEarth" gibt eine minimale Vorstellung davon und nur "geschlossene" Gesellschaften sehen sich dadurch bedroht. Weniger durch eine reale Gefährdung, sondern dadurch, daß die eigene Bevölkerung in Bereiche schauen kann, die zuvor ein Monopol des Militärs waren.
Noch vor dem Ende des "Kalten Krieges" waren sich die damaligen Militärblöcke über die Unsinnigkeit mancher "Schutzmaßnahmen" im Klaren und vereinbarten die legalisierten "Open Sky" Überflüge. Was einst "finstere Spionage" war diente nun als 'vertrauensbildende' Maßnahme.
Das war jedoch auch schon vorher so, da beide Seiten auf unterschiedlichen Wegen einen relativ guten 'Einblick' in die militärischen Möglichkeiten der anderen Seite hatten. So manche eskalierende Fehleinschätzung konnte damit verhindert werden.

 

[jockey]

Ich stell mir es auch sehr schwierig vor so ein großes Land wie Rußland flächenddeckend per Radar zu überwachen. Da kann es halt immer wieder zu Schwierigkeiten kommen.Und diese zeigen sich dann wenns halt ernst wird :(

 

[Sens]

Ich stell mir es auch sehr schwierig vor so ein großes Land wie Rußland flächenddeckend per Radar zu überwachen. Da kann es halt immer wieder zu Schwierigkeiten kommen.Und diese zeigen sich dann wenns halt ernst wird :(

Ernst in welcher Weise?

 

[Bleiente]

@Bleiente

Mindestens bis Ende der 1960er war im Luftraum der UdSSR "richtig was los"

@Veith,
ja, das ist richtig, aber es waren diese "wilden" Zeiten die dafür gesorgt haben das beide Seiten zu technischen Höchstleistungen aufliefen, die Jahre vorher noch undenkbar waren, und uns heute noch faszinieren. Und von den Ergebnissen die moderen Militärluftfahrt noch lange profitiert hatte. Und mit dem Ende dieser Zeiten entwickelte sich die Raumfahrt, was ja dann auch letzlich "risikoloser" war.
Und es ist nun einmal so das der eine es gemacht hat will er es konnte und der andere hat es nicht weiter dulden wollen was der andere machte.
Sicherlich hatten beide Seiten irgendwie recht und waren von der Richtigkeit und der Notwendigkeit ihres Tun überzeugt.

 

[jockey]

@Sens
Na eben bei diesen KAL Abschuß im Jahre 1983!Erst stiegen sechs MiG-23 auf die aber zu spät informiert wurden und die Maschine so nicht mehr abfangen konnten.Dann folgten vier weitere (eine SU-15TM und drei MiG-23PD).Diese bekamen die Maschine leider zu fassen :( Also 10 Jets um eine Zivilmaschine abzufangen die keine wilden Manöver geflogen hat um ihren Gegner zu entkommen
(haben ja nichts davon mitbekommen was um sie rum passiert bis es zu spät war!)

 

[Sens]

@Sens
Na eben bei diesen KAL Abschuß im Jahre 1983!Erst stiegen sechs MiG-23 auf die aber zu spät informiert wurden und die Maschine so nicht mehr abfangen konnten.Dann folgten vier weitere (eine SU-15TM und drei MiG-23PD).Diese bekamen die Maschine leider zu fassen :( Also 10 Jets um eine Zivilmaschine abzufangen die keine wilden Manöver geflogen hat um ihren Gegner zu entkommen
(haben ja nichts davon mitbekommen was um sie rum passiert bis es zu spät war!)

Dabei ist die 747 auf 10 km Höhe ein ideales 'Ziel' auf jedem Überwachungsradar. So eine P-14 konnte es auf >500 km Entfernung auffassen. Bei einer Annäherungsgeschwindigkeit von ~15 km/Min., blieb da mehr als eine halbe Stunde Vorwarnzeit.^
Für die, die die Zeitschiene haben.
Die maximale Flugstrecke von K007 über Sachalin betrug ~150 km oder max. 10 Minuten.

Zeiten in MEZ:
17:42 Alarmstart der Su-15 und MiG-23
18:06 Su-15 "ich fliege dahinter"
1822 "Ziel zerstört"

Wer andere Daten hat, bitte melden.

 

[AE]

Bei Dir wechseln sich unsachliche und emotional geprägt Antworten mit am Thema ausgerichtet sachlichen und informativen ab.

Ärgerlich wird es jedoch, wenn andere Zwischenfälle zur Rechtfertigung von Fehlverhalten herangezogen werden. .

Das ist eine Behauptung ohne Beweis.

Die U-2-Überfluge mit dem Irrflug einer zivilen 747 gleich zu setzen ist da schon eine vorsätzliche Irreführung. .

Eine Formulierung "ist irreführend" hätte ich hingenommen, aber "vorsätzlich irreführend" ist Zumutung. Woher kennst Du meine Vorsätze?
Es war die von Dir aufgestellte Behauptung, dass ein Foto der sowjetischen Luftverteidigung etwas international bewegt hätte.
Die U-2 Einflüge beweisen, dass die USA sich nicht an das Völkerrecht hielten. Diese Einflüge wurden vom sowjetischem Radar erfasst und es gab diplomatische Proteste. Die darauf folgende Reaktion waren weitere Einflüge bis zum Abschuss. Etwas anderes verstand die Regierung der USA zu dieser Zeit nicht. Danach gab es eine nette Lügenstory, dass die UdSSR eine vom Kurs abgekommene (kommt einen das nicht bekannt vor?) Wettermaschine runterholten. Der Pilot erhielt eine Giftkapsel und nahm diese nicht.

Dieses Beispiel belegt, dass ich keiner Seite vorbehaltlos traue. Im kalten Krieg logen alle oder so...

Das Beispiel der libyschen 727 von 1973 ist sogar perfide.

Mir Hinterhältigkeit, Verschlagenheit und Wortbrüchigkeit öffentlich nachzusagen ist eine Beleidigung und verstößt ganz klar gegen FF-Grundsätze. Ich wollte es per PN klären ohne Erfolg. Ich habe bis jetzt auf Meldung und Bewertung verzichtet. Meine PN hat Dir ganz klar zu verstehen gegeben was ich davon halte. Den Beitrag umformulieren hätte gereicht.
Eine zivile Maschine dringt in einen (völkerrechtlich sogar umstrittenen) als sicherheitsrechtlich relevant eingestuften Luftraum ein. Abfangjäger versuchen die Maschine zur Landung zu bewegen. Der Pilot missachtet das und die Maschine liegt im Wüstensand. Es besteht für mich kein Unterschied ob die Opfer einer so überzogenen Reaktion Koreaner, Libyer, Franzosen oder Iraner sind. Es ist tragisch und erfreulich, dass sich darin die Zeiten geändert haben.

und gehört noch nicht mal zum Thema. .

Das Thema heißt: "Abschüsse während des Kalten Krieges " wieso gehört die libysche 727 nicht in das Thema? Wenn Du Quellen hast die mehr als die bekannten aussagen dann bin ich an einer sachlichen Information sehr interessiert.

Wenn Du an einer Aufarbeitung jenes Zwischenfalls ernsthaft interessiert bist, dann kannst Du es ja zu einem neuen Thema machen.

Weisungen dieser Art akzeptiere ich von Mod oder Admin.

Da es von Dir viele sachliche Beiträge gibt und Du über eine PN an mich allen FF-Usern Kartenmaterial hier veröffentlicht hast habe ich die Hoffnung, dass eine Einigung möglich ist. Eine Alternative ist Deinen und meinen Beitrag zu löschen.

 

[Schorsch]

Hui, heiß geredet wird hier. Aber um beide Beteiligten gleichermaßen zu diskreditieren, muss ich zu Eidner sagen: 6, setzen. :D
Die Barentsee ist knappe 5000km vom Pazifik entfernt.

 

[Schorsch]

Sens, Dir erteile ich eine 5. Die Absturzstelle liegt etwa so im Pazifik wie Helgoland im Atlantik. Aber wenigstens ist es in der Nähe.

So, beide Fett weg.

 

[AE]

Sens, Dir erteile ich eine 5. Die Absturzstelle liegt etwa so im Pazifik wie Helgoland im Atlantik. Aber wenigstens ist es in der Nähe.
So, beide Fett weg.

Sens hat allein durch seine Karte bewiesen, dass íhm klar ist wo das Teil runter kam.
Die Barentssee liegt zwischen Nowaja Semlja und der Halbinsel Kola.
Langt das als geometrische Rehabilitation von Beiden? :D
Mir ist eine Klärung lieber als ein weiteres geschlossenes Thema.

 

[Sens]

Sens hat allein durch seine Karte bewiesen, dass íhm klar ist wo das Teil runter kam.
Die Barentssee liegt zwischen Nowaja Semlja und der Halbinsel Kola.
Langt das als geometrische Rehabilitation von Beiden? :D
Mir ist eine Klärung lieber als ein weiteres geschlossenes Thema.

Danke für die Unterstützung Eidner,
aber Schorsch hat ja formal recht und deshalb habe ich mir durch die Unterschlagung des Randmeeres die '5' verdient. Als Geograph freut es mich auch, wenn jemand etwas genauer auf ein Karte schaut. "Wer manchmal austeilt so wie ich, der muß auch einstecken können".
Übrigens gehe ich auch davon aus, daß Du bei Deiner Ortsangabe einem lapsus linguae oder in diesem Fall calami aufgesessen bist, weil Du noch den Zwischenfall mit 707 im Kopf hattest. Schorsch hat sich diese Gelegenheit halt nicht entgehen lassen. (Schmunzelnd)

 

[mcnoch]

So habe ich es gern, Fakten, Fakten und an die Leser denken! Wenn nur alle Streitigkeiten so sachlich abgeklärt würden.

Es soll demnächst übrigends von der USAF eine überarbeitete Liste zu allen KK-bezogenen Verlusten vorgelegt werden, hierin sollen erstmals auch die sonst nicht kommentierten Verluste bei Spionageeinsätzen eingeschlossen sein, von denen man ja bei dem ein oder anderem auch über Abschüsse munkelt. Nicht berücksichtigt werden allerdings Flugbewegungen der CIA.

 

[AE]

Danke für die Unterstützung Eidner,
"Wer manchmal austeilt so wie ich, der muß auch einstecken können".
...lapsus linguae oder in diesem Fall calami ...

Gern geschehen

Der zweite Satz ...Respekt. Eine Einstellung die man nicht so oft findet.
Da ich so oft auf die deutsche Schreibweise hinweise:
Lapsus = Fehltritt, Fall...
Linguae = Sprache, Zunge
Calami = Schreibfehler im Italienischen; lat. = mendum
Calamitas = Unglück, Schaden
Ich habe mich selber dran versucht, mein Lateinwörterbuch schläft noch.

...sehr eloquent (lat. bildungsspr. wortreich, wortgewand).

Möge das interessante und leider tragische Thema zur Geschichtsbewältigung noch lange offen bleiben und keinen aktuellen Anlass finden.

 

[Bleiente]

Ustica: Berufungsprozess gegen zwei Generäle begonnen

...Gabs eine Anklage beim Unglück von Ustica? Gerichtsverhandlungen gab es - bei der niemand aussagen konnte weil alle Zeugen geheimnisvoll starben - aber wurde einer verurteilt?

".....
Vor einem Schwurgericht in Rom hat am Donnerstag der Berufungsprozess gegen zwei Generäle der italienischen Luftwaffe in Zusammenhang mit dem mysteriösen Absturz einer italienischen Verkehrsmaschine nahe der Sizilien vorgelagerten Insel Ustica vor 25 Jahren begonnen. Beim Absturz im Juni 1980 hatten 81 Menschen den Tod gefunden.

Den beiden Generäle, Lamberto Bartolucci und Franco Ferri, werden „Falschaussagen“ vorgeworfen, da sie die Ermittlungen zur Klärung der Katastrophe bewusst fehlgeleitet haben sollen, um die Verantwortlichen für den Absturz zu schützen, behaupten die Staatsanwälte.

Erstinstanzlich waren die beiden Generäle wegen Verjährung freigesprochen worden, die Staatsanwälte hatten jedoch Einspruch eingelegt. Drei weitere Generäle waren vom Vorwurf der Falschaussagen und des Hochverrats freigesprochen worden. Dutzende von italienischen und ausländischen Journalisten warteten auf den Beginn des Prozesses, der eines der größten Rätsel Italiens der vergangenen Jahrzehnte aufklären könnte. Mehrere Zeugen sollen vernommen werden, darunter Politiker, Militärs sowie Verantwortliche der US-Botschaft in Rom Anfang der achtziger Jahre. Der Staatsanwalt schließt nicht aus, dass die Passagiermaschine versehentlich von einem amerikanischen NATO-Kampfflugzeug abgeschossen wurde. Die Rakete, die möglicherweise die Maschine der Fluglinie Itavia traf, soll eigentlich auf einen libyschen Kampfjet gerichtet gewesen sein. Die Generäle sollen die Ermittlungen fehlgeleitet haben, um die USA nicht in Verlegenheit zu bringen.

Donnerstag, 3. November 2005
http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=f&ArtId=69299

 

[Voyager]

Die 13 wichtigsten Zeugen des Ustica Vorfalls, sind schon alle verstorben worden.
Wenn die Generale bei ihren Aussagen bleiben, lässt sich nichts mehr beweisen.

 

[Bleiente]

Ustica-Berufungsprozess endete mit Freispruch

Für den Flugzeugabsturz von Ustica im Juni 1980 ist weiterhin niemand verantwortlich. Der Berufungsprozess gegen zwei Generäle der italienischen Luftwaffe in Zusammenhang mit dem mysteriösen Absturz einer italienischen Verkehrsmaschine nahe der Sizilien vorgelagerten Insel Ustica vor 25 Jahren ist mit dem Freispruch der Angeklagten zu Ende gegangen.
Beim Absturz hatten 81 Menschen den Tod gefunden. Die Staatsanwaltschaft hatte Lamberto Bartolucci und Franco Ferri Falschaussage und Hochverrat vorgeworfen, da sie die Ermittlungen zur Klärung der Katastrophe bewusst fehlgeleitet haben sollen, um die Verantwortlichen für den Absturz zu schützen. Erstinstanzlich waren die beiden wegen Verjährung freigesprochen worden, die Staatsanwälte hatten jedoch Berufung eingelegt. Drei weitere Generäle waren bereits vom Vorwurf der Falschaussage und des Hochverrats freigesprochen worden.
Bei der Urteilsverkündung waren auch Mitglieder des Verbands der Familienangehörigen der Opfer von Ustica anwesend, die seit zwei Jahrzehnten für die Klärung des Falles kämpfen. Untersuchungsrichter Rosario Priore, der seit 1990 den Fall Ustica untersucht, vermutet, dass die DC 9-Maschine, die am 27. Juni 1980 von Mailand nach Palermo geflogen war, abgeschossen wurde. Keine ausreichenden Beweise gäbe es hingegen zur Untermauerung des Verdachts, dass eine Bombe an Bord der Maschine explodiert sei.
Der Staatsanwalt schließt nicht aus, dass die Passagiermaschine versehentlich von einem amerikanischen NATO-Kampfflugzeug abgeschossen wurde. Die Rakete, die möglicherweise die Maschine der Fluglinie Itavia traf, soll eigentlich auf einen libyschen Kampfjet gerichtet gewesen sein. Die Generäle sollen die Ermittlungen fehlgeleitet haben, um die USA nicht in Verlegenheit zu bringen.
Freitag, 16. Dezember 2005
http://www.dolomiten.it/nachrichten/artikel.asp?KatID=d&ArtID=71012

 

[El Ringo]

@Bleiente

Mindestens bis Ende der 1960er war im Luftraum der UdSSR "richtig was los" :( In einem Filmbeitrag zum Thema hies es sogar, oft hätte die sowj. Luftwabwehr bewußt nicht reagiert, da sie nichts gegen die Vielzahl von Luftraumverletzungen, oft aufgrund ihrer Höhe, hätten tun können. Also taten sie lieber, als hätten sie nix bemerkt

Einen schönen Überblick bietet diese Grafik (179kb):
http://home.snafu.de/veith/images/piraten2.jpg

Das ging sogar bis 1989 so, "Eastern Express" was the name of the game, mindestens einmal die Woche.....
http://www.pilotlounge.de/wbb2/jgs_galerie_userbilder.php?userid=40&bildid=49&AktuelleUserSeite=1&sid=c2f81b4de409083d15a4247b046ec906

 

[mcnoch]

Die USA spionieren aus der Luft, die UdSSR/Russland mit Agenten am Boden. Jeder, was er am besten kann. Im Übrigen, ein gesundes Maß an Spionage sorgt für Vorhersehbarkeit und Stabilität, etwas, an dem beide Seiten selbst zur Hochzeit des Kalten Krieges interessiert waren. Wenn es Reihenverhaftungen von Agenten in bieden Ländern gab, dann war die politisch angeordnet und meist ein Warnschuß, dass die eine Seite die sillschweigend geduldete Abkommen übertreten hat oder eine propagandistische Vergeltung dafür, dass der andere einem an anderer Stelle auf die Füße gelatscht ist. Was die UdSSR an Flugzeugen geduldet hat, hat der Westen an Spionage-Trawlern geduldet.

 

[Veith]

@mcnoch
Es geht (mir) hier nicht um Gut / Böse, sondern Infos / Detail über die Aktionen ... und natürlich über unsere stolze Luftabwehr: Dem Gegner keine Chance - Jederzeit Gefechtsbereit! ;)