Abschuss von Passagierflugzeugen

Diskutiere Abschuss von Passagierflugzeugen im Luftfahrtgrundlagen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Bundespräsident Köhler hat vor einigen Tagen den Entwurf des Luftsicherheitsgesetz mit erheblichen Bedenken unterschrieben und hofft nun auf eine...

Moderatoren: Learjet
  1. n/a

    n/a Guest

    Bundespräsident Köhler hat vor einigen Tagen den Entwurf des Luftsicherheitsgesetz mit erheblichen Bedenken unterschrieben und hofft nun auf eine verfassungsgerichtliche Überprüfung.

    Mir geht es nun hier um keine juristische Diskussion - die gehört hier nicht hin.

    Ich würde gerne Eure Meinung zur Problematik des Abschusses von Passagierflugzeugen hören. Haltet Ihr es für sinnvoll um ein 9/11 in Deutschland zu verhindern? Findet Ihr diese Idee gut?
    Was für Alternativen gäbe es?

    Gerade die Meinung von Kampfpiloten oder Verkehrspiloten interessiert mich!

    Nun zu meiner Meinung:

    Neben den juristischen Bedenken (u.a. das Abwägen Menschenleben gegen (unbeteiligtes) Menschenleben) die hier eben nicht Diskussionsgrundlage sein sollen sehe ich technische Probleme:
    Wo soll man im dichtbesiedelten Deutschland einen großen Jet abschiessen, ohne unbeteiligte zu gefährden? Ist der Einsatz von Waffen immer sinnvoll: Beispiel Amokflieger von Frankfurt: waren da die eingesätzten Kampfjets nicht gefährlicher als die 200 kg Plastik in der Luft? Ich denke es wäre noch nicht mal möglich gewesen die Kleinmaschine abzuschiessen, ohne eine noch größere Gefahr durch den Abschuss einer Waffe zu schaffen.
    Alternativ sehe ich bis dato keine wirklich sinnvolle Idee. Am ehesten vielleicht noch die Möglichkeit der Fernsteuerung der Jets, die bisher aber noch stark abgelehnt wird, da eben darin auch eine Gefahr des Missbrauchs liegt.
     
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  3. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Ich denke, der Abschuss einer Passagiermaschine ist - obwohl praktisch möglich - mehr eine theoretische Option. Das Problem ist die Zeit. Vom Alarm bis zum Start der Abfangjäger bis zum Aufschließen zum Zielflugzeug kostet soviel Zeit, dass jeder Terrorist die Maschine in der Zwischenzeit auch diverse lohnende Ziele stürzen könnte. Erschwerend ist die Überraschung und Unsicherheit bei einer solchen Entscheidung. Nicht alle von Terroristen entführten Maschinen werden als Waffen a la 9-11 benutzt. Und selbst die meisten Drohungen von Flugzeug-Entführern haben sich in der Vergangenheit als nicht realisierbare oder nicht realisierte Drohungen herausgestellt. Diese Unsicherheit ist immer das größte Problem. Ein Gebäude evakuieren ist da billiger und sicherer, wie der Frankfurter Fall gezeigt hat. Problem wären nur Ziele wie Atomreaktoren und ähnliches.
     
  4. #3 "Maverick", 19.01.2005
    "Maverick"

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    Das Problem liegt meiner Meinung nach bei folgendem:
    Woher will man denn bitte wissen, ob ein entführtes Flugzeug als terroristische Waffe eingesetzt werden soll?
    Ob die Entführer Funkkontakt mit einer Bodenstation oder den sich in der Luft befindlichen Alarmrotten aufnehmen, ist fraglich...ich denke, wohl kaum.

    Vielleicht könnte man es so lösen, dass die Begleitjets versuchen die Passagiermaschine zur Landung zu zwingen, sollte dies nicht anschlagen, einen Warnschuss abgeben, sozusagen als "Schuss vor den Bug".
    Sollte das entführte Passagierflugzeug irgendwelche "Ansätze" versuchen, ein Kraftwerk oder sonstiges Gebäude anzusteuern, könnte es zum Abschuss freigegeben werden.
    Somit könnte schließlich eine Katastrophe verhindert werden...

    Meine Meinung! Bin auch für kritik offen. :TD:

    Viele Grüße

    "Maverick"
     
  5. Veith

    Veith Astronaut

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    In so einem dichtbesiedelten gebiet, wie D-Land, ist ein Abschuß einer Passagiermaschine keine Option, da sind nicht nur die Opferzahlen zu groß, sondern auch die potentiellen Ziele zu dicht gesät.

    Wie soll jemand wissen, ob die Maschine tatsächlich einen Berliner Flughafen ansteuert und sich nicht auf den Atomreaktor des Hahn-Meitner-Institutes stürzt?! IMHO war ein Abschuß auch über NY / Washington keine ernstzunehmende Option

    Also frage ich mich, wenn Dummheit und Populismus nicht die einzige treibende Kraft sein sollten, was soll das? Mir fällt da nur die Traum von Stoiber & Co. "Einsatz der Bundeswehr im Inneren" ein und dazu wurde "ein Fuß in die Tür" gesetzt. :?!
     
  6. #5 Markus_P, 19.01.2005
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    wieso könnte, wieso vielleicht!? was denkst Du, was das Szenario ist?

    Zur Landung zwingen wird man so ein Flugzeug nicht, bei dem man nicht weiß, was los ist, prinzipiell halte ich es für ausreichend, ein "verdächtiges" Fugzeug zu begleiten, um zu sehen, was los ist, sagen wir, ein Jäger auf drei und einer auf sechs Uhr-Position. Ein Zivilflugzeug, daß ohne Funkkontakt in 3000m geradeaus fliegt, ist nicht zwingend in Not und erst recht keine Bedrohung.

    Kritisch wird es, wenn die Maschine auf ein potentielles Ziel zusteuert und/oder auf wenige hundert Meter sinkt (ohne Flughafennähe), hier kann eine Gefährdung angenommen werden, die "Rules of Engagement" können angewandt werden (Abdrängen/zur Landung zwingen/Warnschuß). Das sind altbewährte Verfahren, kritisch ist "nur", die Lage richtig zu beurteilen.


    Justinian, Deine technischen Bedenken teile ich, bzw. ich sehe es einfach so, daß es keine saubere Lösung gibt:

    Ein Abschuß dürfte m.E., wenn überhaupt, nur dann erfolgen, wenn die Intention zweifelsfrei feststeht, um Schaden zu begrenzen, da ein Zivilflugzeug Schaden nur durch die eigene Zerstörung anrichten kann). Es wird dann nicht mehr zu vermeiden sein, daß es Opfer und Schäden am Boden gibt, es gibt lediglich die Möglichkeit eine große Katastrophe zu verhindern (wenn man überhaupt weiß, daß da etwas im Busch ist).
    Ich sehe das einfach so, daß z.B. ein Kernkraftwerk keinen kritischen Schaden nimmt, wenn das Flugzeug durch Einsatz von Lenkwaffen relativ kurz vor dem Einschlag "zerlegt" wird. Wer mal Unfalluntersuchungen gelesen hat zu Airlinern, bei denen sich ein Teil der Tragfläche verabschiedet hatte, wird sich zudem vorstellen können, daß es auch einem geschulten Piloten schwer möglich sein wird, ein doch relativ kleines Ziel wie eine Reaktor noch im richtigen Winkel zu treffen, wenn das Flugzeug plötzlich stark giert und rollt.
    Beim WTC sehe ich es ähnlich, die Twin Towers sind eingestürzt aufgrund der Zerstörung durch Einschlag zweier intakter, vollgetankter Airliner. Wären die nicht mehr ganz so intakt (und voll) gewesen, wäre das Ausmaß evtl geringer gewesen, hier kann man nur spekulieren. Einen Anschlag, wie auf das WTC kann man durch das Luftsicherheitsgesetz nicht verhindern, alles war im Prinzip vorbei, bevor auch nur ein Controller wirklich Alarm schlagen konnte.


    Aber für den theoretischen Fall, daß es rechtzeitig Alarm gibt, muß es ein Verfahren geben. M.E. ist man es aber auf jeden Fall den Passagieren im Flugzeug (und den potentiellen "anderen" Opfern am Boden) schuldig, mit einer Entscheidung zu warten, bis man sich über Lage voll im Klaren ist

    @Veith: populistisch... da hast du schon recht, aber man sollte nicht vergessen, daß das Wort daher rührt, dem Volk das zu geben, wonach es verlangt, auch wenn es dumm ist...

    Eine Demokratie kann sich dem Terror nicht ausreichend erwehren, ohne demokratische Mechanismen aufzuheben. Genau das ist häufig das Ziel von Terroristen, nämlich die Menschen als Masse in Angst zu versetzen, und das "dumme" Volk (der einzelne Mensch ist schlau, das Volk als Gruppe häufig äußerst dämlich) zu provozieren, von ihren Regierungen törichte Entscheidungen zu verlangen, damit eigene Ziele erreicht werden
    (woher der Terror im aktuellen Fall kam, ist ein anderes Kapitel :FFTeufel: )

    Was im kleinen der Mann mit der Wumme ist, der problemlos 50 Leute in Schach halten kann, obwohl er doch "nur" einen gleichzeitig erschiessen kann... ist im großen der Terrorist mit der Bombe (oder dem Flugzeug), der kann ein ganzes Volk in Schach halten, ohne, daß er selbst noch existiert... aber ich komme vom Thema ab...
     
    dejavu gefällt das.
  7. Veith

    Veith Astronaut

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    Das ist mir auf den konkreten Fall (Ziel: "Einsatz der BW im Inneren") nun doch zu verschwörungstheoretisch! :FFTeufel:

    Ansonsten ACK.
     
  8. #7 Markus_P, 19.01.2005
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    Hmmm.... eigentlich schwimmen wir hier in D seit 9/11 doch nur im Kielwasser der panischen Terrorangst in den USA mit... und diverse "Populisten" versuchen das nun wieder zu ihren Gunsten zu nutzen - Business as usual also ... wirkliche Verschwörungen sehe ich da auch nicht
    :p
     
  9. #8 Mannerl, 19.01.2005
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    ein Abschuss wäre doch sicherlich nur die letzte Option!

    umso wichtiger finde ich das sowas "vorher" gesetzlich geregelt sein soll!

    Was machen eigentlich die anderen EU Länder? Welche Möglichkeiten haben die bisher?
     
  10. mcnoch

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    EU-weit herrscht da die gleiche Regelungslücke, die nun von allen im Rahmen der dortigen Geflogenheiten und Gesetzeslagen geändert/erweitert/ergänzt wird.
     
  11. n/a

    n/a Guest

    Und genau da liegen die Probleme... es ist an sich nur selten wirklich zweifelsfrei.
    Thema Schaden begrenzen. Auch wenn es jetzt doch (ein wenig) juristisch wird: eben so eine Abwägung ist dann äußerst problematisch, wenn es "unbeteiligte" trifft. D.h. die im Flugzeug sind beteiligte, die auf dem Boden eben nicht. Und es gibt eine starke Meinung, die sagt, dass wenn das Leben des Unbeteiligten bedroht ist, es eben keine Option ist.
    Desweiteren finde ich es auch nicht wirklich lustig, wenn mit Trümmerteile einer Maschine auf's Haupt fliegen...

    Soweit ich mich erinnere waren die Maschinen - bis auf Treibstoff - ziemlich leer, sehr wenig Paxe und von übermäßig Fracht ist auch nichts bekannt...
    Ich denke, da 767 und 777 nicht wirklich klein sind, dass es ausgreicht hat, solch ein Muster nahezu vollgetankt hineinzustürzen.
    Sind nicht die Stahlträger geschmolzen (durch das Feuer des Treibstoffs)?
     
  12. Acela

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    Wenn ein Flugzeug blos aus technischen Gründen keinen Funkkontakt herstellen kann, gibt es immer noch andere Möglichkeiten sich zu äussern. Angefangen vom Transponder, bis zu Signalen mit Taschenlampe, das Morsealphabet sollte eigentlich jeder Pilot beherschen.

    Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Ihr, in D gibt es kaum so großflächig unbewohnte Fläche das man ohne Personen am Boden zu gefährden einen Jet in den Sand setzen könnte...

    Ist an sich eine schwere Frage. Ein Flieger der auf Rhein/Main zufliegt kann trotzdem kurz vorher abdrehen und in die City huschen...
     
  13. #12 Markus_P, 21.01.2005
    Markus_P

    Markus_P Space Cadet

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    genau das meinte ich mit voll...

    ich denke, wir können das Fazit ziehen, daß das neue Gesetz, wenn überhaupt, dann allerhöchstens die Auswirkungen eines Anschlags reduzieren kann, es wird bei sowas Opfer am Boden geben. Es wirft mehr Fragen auf, als es die Antwort bringt, die die Bürger gern hätten...
     
  14. #13 n/a, 21.01.2005
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 21.01.2005
    n/a

    n/a Guest

    Schade, dass sich noch kein Pilot geäußert hat. Würde mich interessieren, wie es um Gewissen, Befehl und Einsatz steht.

    Im aktuellen SPIEGEL war ein Bericht in dem diskutierte der Autor unter anderem die Problematik des Gewissens der Kampfpiloten, die "unschuldige" Abschiessen müssen. Das Platzproblem des Abschusses hat auch dieser Autor komplett übersehen. Seltsam: hier sehen es eigentlich alle, die Herren Politiker und Redakteure offensichtlich nicht. Und jetzt sollen es wieder die Juristen richten (hier: BVerfG)... Nur die Herren Verfassungsrichter haben in letzter Zeit gelegentlich auch - wie ich meine - mit Praxisferne geglänzt (oder unglücklichen/ungenauen Äußerungen).

    Ich muss gestehen, ich kann es mir nicht vorstellen jemanden abzuschiessen auf Befehl, wohl auch deshalb hatte ich damals verweigert. Aber um eine vernünftige Diskussion zu führen benötigt man aber eben die Meinung der "Betroffenen".
     
  15. #14 Yossarian, 21.01.2005
    Yossarian

    Yossarian Flieger-Ass

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    Ich finde es generell richtig, eine Regelung für solche Fälle zu entwerfen. Sie sollte solche Abschüsse prinzipiell möglich machen. Ich gehe davon aus, dass sie derzeit verboten oder überhaupt nicht geregelt sind.
    Ich stelle mir vor, es würde einmal eine eindeutige Situation geben (kommt wahrscheinlich nie vor...) und das Gesetz würde ein Eingreifen verhindern. Was wäre dann?
    Wichtig ist, dass es klare und sehr strenge Kriterien geben muß und die Entscheidung nicht den Piloten auferlegt wird. Schwieriges Thema...
     
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  17. #15 Talon4Henk, 21.01.2005
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    Also, es ist ja nicht so, dass jemand sofort wenn der Funkkontakt verloren geht die Alarmrotte und ggf. eine Rakete auf den Hals geschickt bekommt.

    Sofern man keinen totalen elektrischen Ausfall hat wird man mit dem Transponder den entsprechenden Code squawken.
    Weiterhin wird man auch nicht weiter auffaellig, wenn man sich dann an die im Flight Information Handbook ausgelegten Regeln, welche Route und Hoehe man fliegt um dann am Bestimmungsflugplatz zu landen.
     
  18. n/a

    n/a Guest

    Der neue § 14 III LuftSiG und das Grundrecht auf Leben

    Quelle: wiss. Mitarbeiter Torsten Hartleb, Freiburg i. Br. (NJW 2005, 1397ff.)

    Am 15. 1. 2005 ist das Luftsicherheitsgesetz (LuftSiG) als Art. 1 des Gesetzes zur Neuregelung von Luftsicherheistaufgaben (BGBl I, 78) in Kraft getreten. In Reaktion auf die Terrorereignisse der jüngsten Vergangenheit erlaubt der neue § 14 III LuftSiG die unmittelbare Einwirkung auf Luftfahrzeuge mit Waffengewalt, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass diese gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden sollen, und die Waffengewalt das einzige Mittel zur Gefahrenabwehr ist. Der Verfasser beleuchtet im gesamten Aufsatz (Quelle siehe im Themen-Untertitel) drei Grundkategorien verfassungsrechtlich zulässiger Tötungen und ihre Anwendbarkeit auf § 14 III LuftSiG; dabei kommt er zu dem Ergebnis, dass es eine verfassungsrechtliche Rechtfertigung für Art. III LuftSiG nicht gibt, die Vorschrift daher ersatzlos zu streichen ist.

    Das LuftSiG im Volltext findet Ihr hier: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/luftsig/

    Selbst Bundespräsident Köhler äußerte Verfassungbedenken bei der Ausfertigung des Gesetzes zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben, zudem erklärten die unionsgeführten Länder kurz darauf, die vom Bundespräsidenten empfohlene Verfassungsklage rasch auf den Weg zu bringen. Daher wird in naher Zukunft das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) in Karlsruhe über die verfassungsmäßigkeit dieser Regelungen zu entscheiden haben...

    Diskussion auch hier: http://71631.rapidforum.com/topic=100278254876
     
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Abschuss von Passagierflugzeugen

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