Abschuss von Zivilmaschine

[mcnoch]

Im Rahmen der Bereichte über die Versäumnisse der Geheimdienste und des Militärs bzgl. des 11. Septembers 2001, erzählt mir jemand, dass es gar nicht möglich sei eine heutige Zivil-Maschine so abzuschießen, dass sie direkt abstürzt. Das ein Objekt mit einer relativ hohen Eigengeschwindigkeit einfach wie ein Stein vom Himmel fallen würde hält er für ausgeschlossen. Er ist sehr auf Gleitfaktoren und Flugwinkel fixiert gewesen. Gehe ich falsch in der Annahme, dass es möglich wäre eine Zivilmaschine durch Beschuss in den Treibstofftank sofort zur Explosion zu bringen? Gleitfaktoren und Flugwinkel wären zudem meiner Meinung nach von keiner Bedeutung mehr, wenn es gelingen würde die Flügel der Maschine so schwer zu beschädigen, dass sie keinen genügenden Auftrieb mehr erzeugen. Oder sehe ich das falsch?

Gäbe es noch andere, effizientere Methode für einen Abfangjäger eine Zivilmaschine im Notfall sofort abzuschießen, so dass sie noch z.B. im Grünen einschlägt und nicht schon im Stadtgebiet?

Gruß,

Matthias

P.S. Ich weiß, ein grausiges Thema, aber angeblich gibt es ja schon entsprechende Befehlsprozeduren auch für die deutsche Luftwaffe.

 

[Blizzard]

h, ich denke durch massiven Beschuss an tragflächen und leitwerk mit explosionsmunition müsste auch der größte Vogel runterzu bekommen sein, man wird die aerodynamik schon kaputtbekommen....

ich will KEINEN vogel runterholen!!!

 

[DragonFighter]

Das Problem ist erstmal die Maschiene zu treffen, was sehr schwer ist weil die Raketen eigentlich nur gegen Hubschrauber verwendet werden. Das Triebwerk zu treffen ist am wahrscheinlichsten weil oft IR-Raketen verwendet werden die dem heißen Abgasstrahl folgen. Dann gibt es noch Radargelenkte Raketen, dort wird aber eher der Rumpf getroffen. Es ist aber auch gut möglich den Flügel zu treffen! Und zu guter letzt gibt es noch ungelenkte(fast unmöglich ein Flugzeug zu treffen)

 

[mcnoch]

@van-helsing

Keine Angst, das einzige was ich plane ist mal wieder mit ein paar Verschwörungstheoretikern und Fantasten die Klinge kreuzen.

Die Person mit der ich unten erwähnte Diskussion hatte ist ein nicht ganz uneinflussreicher Journalist. Und aus dem Umstand, dass ihm erzählt worden ist, das große Zivilmaschinen nicht so ohne weiteres zum Absturz gebracht werden können und aus den Meldungen, dass die USA neue, viel kleinere (taktische) Nuklearsprengköpfe entwickeln und anschaffen wollen, hat er jetzt eine neue Theorie zusammengebastelt. Tatatata! Die USA bauen eine mit einem Nuklearsprengkopf bestückte Abfangrakete, die eine Zivilmaschine im Notfalle einfach atomisieren würde. Er glaubt ganz fest daran, auch das der Fall-Out bei einer atmosphärischen Nuklearexplosion - und sei sie noch so klein - in der Nähe von Städten absolut keine gute Idee sei, konnte ihn davon nicht abbringen. Dummerweise hatte ich ihm erzählt, dass es so etwas schon gab. Gab es auch wirklich, die Nike Hercules (MIM-14), aber dass hat ihn nur bestärkt. Dass das Militär damals aus gutem Grunde die dazugehörenden Sprengköpfe verschrottet hat und die ganze - gegen große Bomberpulks gerichtete - Strategie ist ihm egal. Seine Geschichte lebt. Also versuche ich jetzt ihm klar zu machen, dass ein sofortiger Abschuss auch mit konventionellen Waffen möglich ist. Sonst gibt es wieder eine nicht mehr totzukriegende Verschwörungstheorie mehr, und die dann womöglich noch einen großen Auftritt in den Medien hat. Darum die präzisen Fragen!


@DragonFighter

Raketen sind sicherlich sehr ungenau in der Schadensverursachung. Ein US F-16 Pilot erzählt mir mal, dass leider auch ein Beschuss mit Bordwaffen sehr ungenau sei. Die Geschosse wandern zu stark über das Zielobjekt.

Gruß,

Matthias

 

[Blizzard]

Es ist doch immer wieder verwunderlich, welche verschwörungstheorien-weit weg der realität - sich so manche Journalisten aus den Fingerns augen. "das ganze system ist kriminelle abzocke " " wir werden alle für dumm verkauft, in wirklichkeit ist alles gaaanz anders, die demokratie wird uns nur vorgekaukelt, von einem Konglomerat von aristokraten, blaa"
da verwundert sowas nicht mehr...

 

[AE]

Die Jäger der US Luftverteidigung F-102 und F-106 waren mit Geni-Raketen zum Abfangen sowjetischer Bombergeschwader über Alaska ausgerüstet. Diese hatten einen Nuklearsprenkkopf. Radioaktiven Niederschlag erhält man auch beim Abschuß eines Nuklearwaffen bestückten Bombers mit konventionellen Mitteln.

 

[mcnoch]

@Eidner

Der Fall-out hatte damals in den Erwägungen keine große Rolle gespielt. Es sollte sich ja alles weit weg überm Ozean oder ödem oder zumindest wenig bevölkerten Gebieten abspielen. Der Punkt war, dass die Bomberpulks abgeschafft wurden als die einzelnen Bomber immer tragen konnten und dann noch die ICBMs dazu kamen. Aber nicht jeder abgeschossene Bomber hätte auch eine Nuklearkatastrophe zur Folge gehabt. Wir - und auch die Russen - haben mehr als eine Maschine nebst N-Bomben verloren und die Schäden sind auch nach heutigen Erkenntnissen geringer als befürchtet. Vor Spanien ist fast nix passiert, Grönland war und ist immer noch etwas heftiger gewesen.

Für die Abwehr einer Zivilmaschine nahe bei einer Großstadt wäre aber nur mit einem Fall-Out von der verwendeten nuklearen AAM/SAM zu rechnen, da Zivilmaschinen glücklicherweise keine Nuklearbomber sind.

Da wäre schon mehr Sorge bei den Abfangjägern angebracht, oder man müßte sie erst im wirklichen Einsatzfall unterschrauben, aber dazu ist kaum Zeit.

Gruß,

Matthias Noch

 

[Christoph]

Naja, in Spanien ist auch nur relativ wenig passiert, weil die US-Amerikaner halb Palomares abgetragen haben.

Thule war aber wie gesagt eine andere Sache.

Ich bitte euch, die Genies sind längst ausser Dienst gestellt, heute wird noch mit Sidewinder, Sparrow, Slammer usw. gekämpft, dementsprechend würde es auch keinen Fallout geben! ;)

Dennoch: Ein interessantes Thema, wurde Zeit das das mal diskutiert wird.

 

[Starfighter]

Original geschrieben von DragonFighter
Das Problem ist erstmal die Maschiene zu treffen, was sehr schwer ist weil die Raketen eigentlich nur gegen Hubschrauber verwendet werden. Das Triebwerk zu treffen ist am wahrscheinlichsten weil oft IR-Raketen verwendet werden die dem heißen Abgasstrahl folgen. Dann gibt es noch Radargelenkte Raketen, dort wird aber eher der Rumpf getroffen. Es ist aber auch gut möglich den Flügel zu treffen! Und zu guter letzt gibt es noch ungelenkte(fast unmöglich ein Flugzeug zu treffen)

welche raketen werden denn nur gegen hubschrauber eingesetzt?! also nen brummer wie ein verkehrsflugzeug trifft ein pilot auch mit der kanone - mit heutigen raketen, sowohl IR- als auch radargelenkten, sowieso. also kein problem...

 

[DragonFighter]

Original geschrieben von Starfighter
welche raketen werden denn nur gegen hubschrauber eingesetzt?! also nen brummer wie ein verkehrsflugzeug trifft ein pilot auch mit der kanone - mit heutigen raketen, sowohl IR- als auch radargelenkten, sowieso. also kein problem...

Tragbare Boden-Luft Raketen meinte ich, die wurden nämlich eigentlich entwickelt um Hubschrauber abzuschießen, es ist aber auch möglich Flugzeuge damit abzuschießen!!

Ich halte es für Unsinn mit so einer Atomrakete auf Flugzeuge zuschießen. Stellt euch vor so ein Flugzeug wird über New York abgeschoßen, die Stahlungswerte in einer Großstadt wären nicht so toll.

Außerdem ist es für ein Kampfflugzeug leicht ein Flugzeug abzuschießen, eine Sidewinder in je ein Triebwerk und die Maschiene stürtzt ab. Genauso möglich mit der Bordkanone. Es würde auch klappen auf die Flügel zuschiessen. Oder mit einer AMRAAM auf das Höhenleitwerk.

Was sagt, ist es möglich mit der Bordkanone auf das Cockpit zu schiessen ohne wichtige Cockpitsysteme zu zerstören?

 

[Hog]

AMRAAM aufs Höhenleitwerk :?!

Hömma, das Ding ist ein Radarblip, kein 3D-Gitternetzmodell dass die AMRAAM in ihrem elektronischen Hirn hat... ;)


Generell würde ich sagen es ist müßig darüber zu diskutieren welches Waffensystem an welcher Stelle platziert ein Passagierflugzeug am besten runterholt - ich meine, dass jedes heute verwendete Waffensystem in Kampfflugzeugen in der Lage ist, an einem anderen Flugzeug einen so großflächigen oder eben essentiellen Schaden anzurichten dass dieses abstürzt - genau das war doch auch der Gedanke als man im ersten Weltkrieg so ne Murmelspritze an die Drahtverhaue schnallte und sich die ersten Flugzeuge gegenseitig beschossen... (auch wenn der ursprung woanders liegt...)

 

[mcnoch]

@Christoph

In Spanien gab es keinen Fall-Out, sondern nur eine Verstreuung von Nuklearmaterial, obwohl dies offiziell immer noch bestritten wird, aber anders kommt es nicht zu solchen Strahlenwerten. Es gab aber keine Explosion oder so. In Grönland hingegen gab es einen sog. schleichende Kettenreaktion, da der Sprengstoff in einer der Bomben abgebrannt ist. Es hat aber auch hier keine richtige Explosion geben, aber schon eine Kettenreaktion. Nicht sehr nett. Clinton wollte die Untersuchungsbereichte veröffentlichen lassen, die wurden aber nicht mehr fertig damit. Und Bush hat es sofort gestoppt, der will in Grönland nämlich sein NMD aufbauen und da wären offizielle Berichte über so einen fiesen kleinen Unfall wirklich das letzte was man brauchen kann.

Gruß,

Matthias Noch

 

[Phantom]

Gab es nicht mal vor Italien einen Vorfall, wo versehentlich eine Verkehrsmaschine abgeschossen wurde? Wie ist die denn abgestürzt?

 

[AE]

Es wurde ein Zusammentreffen mit lybischen Jägern vermutet???
Es soll eine Luft-Luft Rakete eines NATO-Jägers gewesen sein.

Das es möglich ist eine große Verkehrsmaschine versehentlich oder absichtlich abzuschiessen und dabei auseinanderbrechen zu lassen ist durch eine Vielzahl tragischer Ereignisse bewiesen, also nicht als Hypothese diskusionswürdig.
05.10.2001 Bei einer Übung der ukrainischen Luftabwehr wird versehentlich eine TU-154 über dem Schwarzen Meer ab geschossen. 78 Tote.

 

[Strike]

Also ich denke schon das an ein Zivilflugzeug mit einer Sidewinder abschießen kann, er verwendete blast-fragmention-gefechtskopf wird schon dafür sorgen

 

[AE]

Ein weiteres fast vergessenes Beispiel:
Am 21. Februar 1973 schießen zwei israelische Kampfflugzuge vom Typ F-4E Phantom II ein libysches Passagierflugzeuges vom Typ Boeing 727-224 (mit dem französischem Piloten Jacques Berjes und dem libyschen Co-Piloten Almahdi Younis Ay-Yad an Bord) der Fluggesellschaft Libyan Arab Airlines (Flug LN 114, Benghazi-Kairo) über dem Sinai nahe der ägyptischen Stadt Ismailia ab. 110 Passagiere kommen ums Leben, 3 überleben den Abschuß. Wegen Schwierigkeiten bei der Navigation des Flugzeuges geriet die Maschine über die von Israel besetzte Sinai-Halbinsel. Ägyptische Kampfflugzeuge begleiteten daraufhin das Flugzeug auf dem Flug nach Kairo als sie von den israelischen Maschinen angegriffen wurden.

 

[AE]

Am 27. Juni 1980, stürzte die DC 9-15 I-TIGI der italienischen Fluggesellschaft Itavia ins Mittelmeer, nahe der Insel Ustica. Es war ein Unfall, sagte man zuerst. Nein, es war ein Bombenanschlag, wussten andere. Weder noch, es war eine Rakete, die eigentlich für Gaddhafi gedacht war, meinten andere. Zwanzig Jahre später klingt die Antwort anders: Es war Krieg, teilten die Untersuchungsbehörden mit. Was folgt sind unbewiesene Verschwörungstheorien, die an Gleiwitz und den Golf von Tonking erinnern und bis Rammstein führen, deshalb lasse ich es.

Was bleibt sind 81 Opfer des kalten Krieges, der oft sehr heiß war.

http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/10.12.1999/ak-ku-li-ro-14799.html

 

[Veith]

Ist der Abschuss des iranischen Airbus A300 der "Air Iran", als "iranische F-14", am 03. Juli 1988 durch die "Vincennes" bereits vergessen oder habe ich das nur überlessen .... ?!

Alle 290 Menschen (Pilger nach Mecca) an Bord des Airbus wurden getötet.

<Verschwörungstheorie>Möglicherweise besteht ein Zusammenhang zu dem Vorfall am 21. Dezember 1988 über Schottland.</Verschwörungstheorie>

Einen ähnlichen Abschuß hatte es bereits am 1. September 1983 gegeben (KAL 009).

Zum Thema "Kalter Krieg und Flugzeugabschüsse" s.a. was "Marxistisches"
http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_9/abschuss.htm

 

[Ritter]

Zum rein "technischen" beim Airbus der Iran Air.
Mit einer SM-2 oder SM-1 kriegt man bis rauf zum kleineren Kriegsschiff alles kaputt. Die Amis haben damit eine iranische Fregatte kaputtgemacht. Das Ding hat einen 200 kg Gefechtskopf, glaube ich. Da ist es ziemlich egal, wo man trifft.

 

[AE]

Eine sehr ketzerische und provokante Frage: Warum geht ein Aufschrei durch die Welt, wenn dieSowjets ein Passagierflugzeug unter unklaren Umständen abschießen? Es scheint aber wenig Interesse hervorzurufen wenn den USA, Israel oder der NATO der selbe Fehler unterläuft; ich unterstelle allen keinen Vorsatz.
Oder täusche ich mich dabei?