Abschusszahlen

[Wolfgang Henrich]

das was in Malaysia verloren ging, war bei weitem nicht das was der RN in EUropa zur Verfügung stand. Dazu kommt noch, dass die Luftwaffe es ja nicht einmal geschafft hat vor der BoB den Schifffahrtsverkehr im Kanal ernsthaft zu gefährden und das obwohl sie relativ unbehelligt agierte. (Natürlich hat sie Schäden verursacht). Es fehlte einfach schon das, was die Japaner bereits an Übung und Erfahrung im Bereich maritime Luftkriegsführung hatten.

Und wie gesagt, zur Not hätte die RN Schiffe dann auf den Strand gesetzt. DIe Kräfteverhältnisse und das Vermögen waren hier ein ganz anderes als in Fernost. Eine wichtige und ernsthafte Bedrohung sind insbesondere Torpedobomber mit geschulten Besazungen und funktionierenden Torpedos.....da hatte die Luftwaffe zu der Zeit nicht wirklich was zu bieten.

Der Sieg im Westfeldzug war eben nicht der Planung zu verdanken sondern der sich ergebenden Ereignisse und Zufälle und der Dynamik einiger Generäle unterhalb der Planungsebene die sich eben über diese Planung hinweggesetzt haben.

 

[Hotte]

Die Planung der Westfeldzuges war schon ein gewichtiger Faktor des Sieges. Nicht von ungefähr liefen Britren und Franzosen in die Falle nach Belgien und der Sichelschnitt war gelungen. Die franz. Überlegenheit an Panzer und deren Panzerung / Bewaffnung wurde mehr aus ausgegliechen durch die dt. Panzerführung. Die Franzosen sahen im Panzer immer nich die Unterstützung für die Inf. Div.. Und genau so wurden die Panzer eingesetzt. Die dt. Panzer (alle mit Funk) operierten dagegen in eigenen Pz. Div. und wurden einfach genial geführt. Zum Teil jedoch ohne auf Flankenschutz zu achten. Franzosen und Briten konnten darauf aber nicht reagieren. Wenn sie sich zu einem Gegenstoß in die Flanke bereit stellten, wurden ihre Aufmarschräume schon von den Stukas bekämpft.
Und hier sind wir dann auch wieder bei den Ju 87. Volle Wirkung konnte die Stukas nur bei eigener Lufthoheit erzielen. Und die war im Westfeldzug gegeben. Duch technischer Überlegenheit und bessere Führung der JG`s.

Was die Royal Navy angeht, so kann man davon ausgehen das sie bei einen dt. Landungsversuch gerade zu selbstmörderisch in den Kanal gedampft wäre. Auch wenn alle Schlchtschiffe Schw. und Leichte Kreuzer versenkt worden wäre, so wäre immer noch eine beachtliche Zahl Zerstörer / Schnellboote an die Landungsflotte rangekommen.
Die Kriegsmarine hatte schon bei Weserübung einige Zerstörer verloren. Es wäre allein auf dem Luftschirm angekommen. Ich meine die Invasionsarmee hätte schon vor dem anlanden beachtliche Verluste gehabt.

Hotte

 

[Wolfgang Henrich]

@hotte: das ist ja was ich geschrieben hatte. Der Sieg ist der Unfähigkeit der Alliierten Führung und dem Verhalten einiger Divisionskommandeure zu verdanken. Aber nicht wie oftmals propagiert wird der deutschen Überlegenheit der Panzerkräfte oder gar dem "genialen" Plan der Wehrmachtsleitung zu verdanken.

Ich kann hier nur noch einmal das genannte Buch empfehlen. Da wird einem erstmal bewusst wieviel Glück und Zufälle der Wehrmacht zu Gute gekommen sind.

Und irgendwo hier fängt auch der Kreis an sich wieder zu schließen an. Den auf Grund der Einsatzart und der Tafsache dass man bei eigentlicher numerischer Unterlegenheit gezwungen war örtliche Überlegenheit zu schaffen, musste der Einzelne deutsche Pilot viel mehr Einsätze fliegen als seine Gegner. Dies zog sich durch den ganzen Krieg hindurch

Setzt man nämlich die Einsatzzahl in Relation zu den Abschüssen, ändert sich das Bild vom erfolgreichen Jagdflieger. In diese Kill Ratio Liste tauchen dann auf einmal andere, nicht deutsche Piloten auf. Natürlich hinkt auch dieser Vergleich wenn man einen Piloten nimmt, der bei nur 2 Einsätzen 3 Flugzeuge abgeschossen hat. Aber bei den alliierten Piloten die eine oder mehrere Touren geflogen sind ist durchaus anwendbar

 

[Hotte]

Da will ich Dir nicht wiedersprechen.
Aber die Leistungen etwa der dt. Jagdflieger ist dann aber umso höher, wenn man die Anzahl der Einsätze heran nimmt.
Die Jagdgruppen in der RV waren unter hohem nervlichen Druck. Alkohol Probleme waren nicht selten.
Im Gegensatz dazu diie US Piloten, die nach 20 oder 30 Einsätzen über dem Reich den Krieg für sich abschließen konnten.

Ähnlich verhält es sich mit den Erfolgen der Wehrmacht an der Ostfront.
Da liest man von 1 A ausgerüsteten Inf. - und Pz. Div. die die Russen geschlagen haben!
Erst wenn man die Wahrheit kennt, sind die Anfangserfolge richtig zu werten.

Hotte

 

[Hagewi]

Wer möchte kann gerne mal abseits der populären Literatur mit einer wissenschaftlichen Abhandlung dieser Zeit befassen.
Blitzkrieg-Legende: Der Westfeldzug 1940: Amazon.de: Karl-Heinz Frieser: Bücher

Genau das ist ein guter Tipp. Interessant ist auch das mehrbändige Werk des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Da wird einiges klarer. Die Quellen stammen zu einem großen Teil aus belegbaren Dokumenten, z. B. aus dem BA/MA oder ähnlichen Quelle der Allierten, nicht nur aus Erinnerungen und Tagebüchern oder Biografien und immer wieder neu abgeschriebener solcher Literatur und wenn, dannn wird das auch deutlich.

Hagewi

 

[Hotte]

Interessant ist auch das mehrbändige Werk des MGFA "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Da wird einiges klarer. Hagewi

Die ältere Ausgabe dieser Reihe hab ich schgon durch. Gab es in der städtischen Bücherei Würzburg.
Darin geht es nicht nur um Militär, Strategie oder Kräfteverhältnisse sondern auch um Wirtschaft, Handel, Diplomatie usw.. Sehr Interessant ist auch dieses Werk: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=hitlers tischgespräche&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDMQFjAA&url=http://www.amazon.de/Hitlers-Tischgespr%C3%A4che-F%C3%BChrerhauptquartier-Entstehung-Nationalsozialismus/dp/354907185X&ei=ZbvvUMSfO8SCtAbB9IHICQ&usg=AFQjCNEpmCxElHmV4NoSrx0LqnDrKlbZPg&bvm=bv.1357700187,d.Yms

Hotte

 

[Berki]

Ansonsten: Weitermachen, meine Herren - ich fühle mich bestens unterhalten!

Ja das sehe ich genauso.Nur nicht abdriften vom Thema.

 

[Mercur]

Ich habe mir mal - so zur Vervollständigung meiner Luftfahrtsammlung - das Buch "Drei "Falken" der II./JG 52 auf der Krim im Luftkampf um die Kertsch-Halbinsel 1943-1944" zugelegt.
Das ist kein Roman und auch keine bloße Aufzählung der Erfolge dtsch. Jagdflieger sondern eine recht anschauliche Betrachtung einer ausgewählten Einheit (eben der II./JG 52) über einem bestimmten Zeitraum von fast 6 Monaten und einem sehr überschaubaren Einsatzgebiet (Straße von Kertsch, Taman-Halbinsel und Krim). Und dazu wurden anscheinend umfangreiche und lange Unterlagensuchen in deutschen aber auch sowjetischen bzw. wohl richtigerweise russischen Archiven betrieben. Zusammen haben Iwan Lawrinenko und Michael Meyer sehr anschaulich viele Luftkämpfe aus dtsch. bzw. sowj. Sicht aufgearbeitet und dabei die gemeldeten Abschüsse beider Seiten mal "zerpflückt". Dazu wurden auch diverse Berichte dtsch. und sowj. Piloten mit verwendet so das dieses Buch nicht ganz so "trocken" rüberkommt als wenn es sich um eine nackte Aufzählung von Siegen handelte.

Interessant sind jedoch die Endresultate so man die Zahlen der von den dtsch. Spitzen-Piloten gemeldeten Luftsiege mit den bestätigten Verlusten aus den sowj./ russ. Archiven vergleicht... da kommen je nach Berechnungsart reale Abschüsse (die sich klar auf Luftkämpfe zurückführen lassen) in einem Fall "nur" 10% (!) und bestenfalls 62-84% so man eben die max. mögl. Höchstzahl (für Tage an denen sowj. bis heute ungeklärte Verluste mit einberechnet werden) raus. Im Durchschnitt kann man für dieses Kampfgebiet und diesem knappen Zeitraum also durchschnittlich ca. 35-40% der gemeldeten Abschüsse klar nachweisen und bei ca. 55-60% könnte der entstandene sowj. Verlust auch mit einem dtsch. Jäger zusammenhängen... oder eben auch der Flak welche ja auch viele Abschüsse über der Krim bzw. deren Küste beanspruchte oder Unfällen oder... oder... oder...
Aber keine Panik... auch so mancher gemeldete sowj. Luftsieg wird da mal genauer betrachtet.. ist also keine einseitige "Hetze" gegen dtsch. Asse.^^

Das ganze Buch wird noch von einigen (bekannten) Farb-Profilen und einigen Tabellen abgerundet - ich fand es recht lesenswert.

 

[Schorsch]

Ich habe mir mal - so zur Vervollständigung meiner Luftfahrtsammlung - das Buch "Drei "Falken" der II./JG 52 auf der Krim im Luftkampf um die Kertsch-Halbinsel 1943-1944" zugelegt.
Das ist kein Roman und auch keine bloße Aufzählung der Erfolge dtsch. Jagdflieger sondern eine recht anschauliche Betrachtung einer ausgewählten Einheit (eben der II./JG 52) über einem bestimmten Zeitraum von fast 6 Monaten und einem sehr überschaubaren Einsatzgebiet (Straße von Kertsch, Taman-Halbinsel und Krim). Und dazu wurden anscheinend umfangreiche und lange Unterlagensuchen in deutschen aber auch sowjetischen bzw. wohl richtigerweise russischen Archiven betrieben. Zusammen haben Iwan Lawrinenko und Michael Meyer sehr anschaulich viele Luftkämpfe aus dtsch. bzw. sowj. Sicht aufgearbeitet und dabei die gemeldeten Abschüsse beider Seiten mal "zerpflückt". Dazu wurden auch diverse Berichte dtsch. und sowj. Piloten mit verwendet so das dieses Buch nicht ganz so "trocken" rüberkommt als wenn es sich um eine nackte Aufzählung von Siegen handelte.

Interessant sind jedoch die Endresultate so man die Zahlen der von den dtsch. Spitzen-Piloten gemeldeten Luftsiege mit den bestätigten Verlusten aus den sowj./ russ. Archiven vergleicht... da kommen je nach Berechnungsart reale Abschüsse (die sich klar auf Luftkämpfe zurückführen lassen) in einem Fall "nur" 10% (!) und bestenfalls 62-84% so man eben die max. mögl. Höchstzahl (für Tage an denen sowj. bis heute ungeklärte Verluste mit einberechnet werden) raus. Im Durchschnitt kann man für dieses Kampfgebiet und diesem knappen Zeitraum also durchschnittlich ca. 35-40% der gemeldeten Abschüsse klar nachweisen und bei ca. 55-60% könnte der entstandene sowj. Verlust auch mit einem dtsch. Jäger zusammenhängen... oder eben auch der Flak welche ja auch viele Abschüsse über der Krim bzw. deren Küste beanspruchte oder Unfällen oder... oder... oder...
Aber keine Panik... auch so mancher gemeldete sowj. Luftsieg wird da mal genauer betrachtet.. ist also keine einseitige "Hetze" gegen dtsch. Asse.^^

Das ganze Buch wird noch von einigen (bekannten) Farb-Profilen und einigen Tabellen abgerundet - ich fand es recht lesenswert.

Spannend.
Auch wenn die Sowjets Verluste ja anscheinend oft hinnahmen, bei Flugzeugen wird man wohl genauer hingeschaut haben.
Die Frage ist: kann man mit der Methodik "bottom up" alles auszuwerten erfolgreich sein?
Ist denn sichergestellt, dass man auch alle vor Ort im Einsatz befindlichen Einheiten mitgezählt hat?

Und: ist Deine Luftfahrtsammlung jetzt vollständig?

 

[Hagewi]

Diese Versuche, jeder Abschussmeldung auch einen Abschuss, am besten noch mit Namen des Piloten, zuzuordnen (gibt es ja bei vielen neueren Autoren) sind ja eine schöne Fleißarbeit, geben aber im besten Falle immer nur eine Teilübersicht und können daher nicht den Aspruch erheben eine neue komplette Wahrheit abzubilden. Insoweit sind 40% Zuordnungen sogar schon ein gutes Ergebnis.
In der Tat wird in diesem Werk auch nicht behauptet, alle beteiligten Einheiten erfasst zu haben.
Im Übrigen ist in diesem Buch wohl das russische Originalmanuskript maschinell übersetzt und allenfalls geringfügig bezüglich der Satzstellungen usw. bearbeitet worden. Viel Arbeit hat man sich insoweit nicht gemacht. Ich finde es daher irgenwie schwer zu lesen. Man muss im Übrigen wohl bezüglich einiger Punkte auch zwischen den Zeilen lesen.

 

[mcnoch]

Ohne jede Frage ist an der Ostfront von allen Seiten gelogen worden, dass sich die Balken biegen. Luftsiege entfalten halt einen gewissen psychologischen Effekt, den alle Seiten für sich nutzen wollten und auch heute wollen. Bezüglich der Vermutung, dass die russischen Bodeneinheiten bereitwilliger Verluste akzeptiert hätten als die Luftstreitkräfte, so gilt dies wohl nicht uneingeschränkt, denn in habe irgendwann mal (sorry, keine Quelle zur Hand) in einem Buch von einem russischen Historiker gelesen, dass das Oberkommando die eigenen Verlustzahlen massiv zu bezweifeln anfing, weil der Verdacht bestand, dass sich die Geschwader durch die Meldung überhöhter Verluste bevorzugten Ersatz verschaffen würden, was jedes Mal die Planungen der obersten Rüstungsplanner durcheinander brachte. Man war daher zumindest zeitweise dazu übergegangen die Meldungen bestimmter Fronteinheiten der Jagdflieger um pauschal die Hälfte zu kürzen, um nicht Maschinen von im Aufbau befindlichen neuen Geschwadern abziehen zu müssen. Das ist nur eine der vielen Unwägbarkeiten, die man bei solchen Verlustanalysen begegnet, aber die Motivationslage war mir damals neu, bis ich später dann mal lass, dass die USN und das USMC es ähnlich, wenn auch mengenmäßig nicht so auffällig machten, tw. auch um bezüglich Sorties und Klarstand besser auszusehen. Und später sowieso, um den Austausch gegen neuere Flugzeugmuster zu beschleunigen.

 

[Intrepid]

... Man war daher zumindest zeitweise dazu übergegangen die Meldungen bestimmter Fronteinheiten der Jagdflieger um pauschal die Hälfte zu kürzen ...

Von dem Moment an hat derjenige, der zutreffende Zahlen meldet, ein Problem. Also muss auch er lügen.

 

[Mercur]

Och... also so mal richtig überzogene Abschusszahlen gab es auch an anderen Stellen. rechnet man mal die Zahlen zusammen, dann haben z.B. die US-Begleitjäger und Bomber bei so manchen Einsatz über dem Reichsgebiet mehr dtsch. Maschinen abgeschossen als überhaupt in der Luft waren.^^

Für mich klingen die Zahlen in diesem Buch relativ schlüssig und da auch, weil man eben auch die möglichen Abschüsse mit einbezogen hat so von dtsch. Piloten gemeldet. Bitte nicht vergessen - die Sowjets flogen auch Ende 1943 bis Mitte 1944 immer noch zumeist in kleineren Einheiten, also in mehreren Schwärmen/ Ketten und selten mal in Staffelstärke. Wenn da also ein Il-2-Verband mit 6-8 Maschinen eine Stellung auf der Krim angriff, dann kann man sicher davon ausgehen, dass diese aus dem gleichen Regiment bzw. sogar der gleichen Staffel stammten und das sollte wohl auch für den direkten Begleitschutz gelten welcher wohl ebenfalls aus nur einem Regiment kam. Daher ist es für mich recht wahrscheinlich, dass da bei einem Einsatz einige Erdkampf- oder Jäger-Einheiten meldeten, aber die Unterlagen anderer Einheiten nicht vorlagen.

@Schorsch
Nö! Aber derzeit kommt ja eh' nicht so viel neues nach - meine letzte Bestellung im Berliner "Apotheken-Laden" liegt schon fast 3 Monate zurück und davon kam halt nur eine kleine Teillieferung bei mir an während ich in dieser Zeit nicht eine (!) anschaffenswerte Neuheit unter der Rubrik "Luftfahrt" entdeckte.

 

[mcnoch]

Von dem Moment an hat derjenige, der zutreffende Zahlen meldet, ein Problem. Also muss auch er lügen.

Richtig, solche Schummelein konnten lawinenartige Effekte nach sich ziehen. Das Pentagon sah sich deshalb mehrfach gezwungen Berichterstatter vor Ort zu schicken und selber nachzuzählen, wie es denn um die tatsächlichen Zahlen stand und die DIfferenz dann offiziell als "Übertragungsfehler" zu korrigieren.

Zudem sollte man berücksichtigen, dass die allermeisten militärischen Berichte immer nur im Kontext der militärischen Bürokratie zu sehen sind, die ihnen bestimmte Daten entnimmt und für die eigenen Prozesse weiternutzt. Insofern sind sie für Histoiker als Quelle nur bedingt hilfreich.

 

[Junkers-Peter]

Ich vermute mal, dass die russische Buchführung einige Schwächen aufwies und nicht mit unserer deutschen Gründlichkeit zu vergleichen ist. Da ging vielleicht das eine oder andere Vorkommnis verloren. Im allgemeinen war das deutsche Anerkennungsverfahren für Luftsiege recht anspruchsvoll, so dass sich an Abweichungen von über 10% kaum glauben mag. Außerdem erfolgte die endgültige Anerkennung nicht beim Geschwader, sondern beim Oberkommando.

 

[Mercur]

Na ja... beim OKL machte man wohl eigentlich nur noch den Stempel drauf wenn die Abschussmeldung des Piloten "schlüssig" war, ein Zeugenbericht (Luft- od. Bodenbeobachtung) und vor allem das "OK" des Geschwaders vorlag. Das war am Ende ein reiner Papierbearbeitungsvorgang denn die schickten ja keine Prüf-Kommission in die Verbände um der der Reihe nach die Piloten zu "vernehmen".^^
Mir ist allerdings öfters beim Lesen diverser Bücher aufgefallen, dass gerade junge/ neue Piloten in den Verbänden sich da schwer taten... und das auch in Bezug auf die ersten anerkannten Luftsiege. Bei so manchen späteren Ass liest man ja, dass sie ihre ersten Abschüsse nicht angerechnet bekamen da entweder gerade der Rottenflieger (bzw. bei Neulingen wohl Rottenführer) nicht gerade hinsah oder später es im Geschwaderstab "Bedenken" gab und die Meldungen gar nicht erst nach oben weitergereicht wurden. Waren sie dann aber mal Asse, hatten sie diese Sorgen erstaunlich selten und es wurden sehr viele Siege anerkannt weil eben immer einer Zeit hatte hinzusehen und auch in den Geschwadern dann erstaunlich wenige Bedenken vorlagen. Und das auch zu Zeiten in denen die dtsch. Jagdflieger nicht mehr Staffelweise sondern nur in Rotten- od. Schwarmstärke operierten und sich zumeist mit einer schnellen "Hit- und Run-Technik" die Abschüsse sicherten denn keiner dieser erfahrenen Piloten wollte an der Ostfront lange mit sowj. Jägern in den Kurvenkampf gehen oder sich von ganzen Fightergroups im Westen jagen lassen.

@Junkers-Peter / @mcnoch
Ob die Ukrainer, Balten, Tataren, Kasachen, Georgier, Usbeken und und und... (und auch Russen!) oder einfacher- bzw. richtigerweise Sowjets mit ihrem größeren Material (also Flugzeugen) sooooo... schlampig waren? Ich glaube nicht ganz - als sowj. Regimentskommandeur würde ich nur sehr ungern einem Politkommissar oder gar Vernehmungsoffizier gewisser "Sondertruppen" erklären müssen, wieso ich durch falsche Angaben "Kollaboration" zu Gunsten der Bayern, Österreicher, Preußen, Hessen, Sachsen und und und (also den Deutschen^^) betreibe.^^

 

[AE]

einem Politkommissar

gas ab 42 nicht mehr

 

[Junkers-Peter]

Ist nicht mein Spezialgebiet, kann dazu wenig schreiben. Ich weiß, dass z.B. im TOCH-Forum die Kollegen aus Osteuropa die Abschusszahlen der deutschen Jagdpiloten gern anzweifeln. Hier als Beispiel ein thread zu Hartmann. So weit man das erkennen kann, benutzen die auch russische Quellen. Inwiefern das alles schlüssig ist, weiß ich allerdings nicht.

 

[Charly]

Es gibt auf FB eine Gruppe mit den beiden Herren Dan Case (USA) und Nick Hector (Australia) die sich ziemlich viel Mühe machen die Abschußmeldungen mit Verlustmeldungen querzuchecken. Ob das alles dann genau der Wahrheit entspricht, kann ich auch nicht einschätzen. Es ist auf jeden Fall ganz interessant als Indikation.
Bei Heinz Bär z.B. kommen Sie auf eine Genauigkeit von fast 86 %, was eine sehr hohe Rate ist. Es gibt auch Piloten mit nahe 100%. Hartmann schneidet deutlich schlechter ab......
Es zeigt meines Erachtens, das man nicht alles in Frage stellen, aber durchaus kritisch betrachten sollte.

 

[Friedarrr]

Naja, ich glaube das die propagandistische Schönrede von Abschusszahlen auf einzelne Personen eher weniger stattfand als im Allgemeinen.
Die deutsche Abschussnachverfolgung zeigt seine Qualität alleine schon dadurch das es keine "Fastabschüsse/Teilabschüsse/Gruppenabschüsse..." wie bei Teilen der Alliierten gab. Gerade in der deutschen Nachtjagd wurde da schon eindrucksvoll genau gezählt!
Jetzt kommen zwar einige Unterlagen nach und nach wieder zum Vorschein und man kann einiges aus anderer Perspektive betrachten, aber wir sollte auch bewerten ob nicht doch was verfälscht wird!
Die Verluste der Sowjets (landläufig als Russen bezeichnet) waren beträchtlich in anbrachtet der zahlenmäßigen Unterlegenheit ihrer Gegner! Da scheint es sehr wahrscheinlich, das die einigen wenigen, doch auch einige viel abgeschossen haben (ich denke da auch an finnische Piloten). Die direkten Gegner haben das kaum bezweifelt.
Jetzt, Jahrzehnte danach kann man natürlich kehren wo man will, gerade beim unterlegenen.

Die Soldaten der Wehrmacht waren ja auch alle unter Drogen, sonst hätten sie diese "Leistungen" nie vollbringen können.